ADUC per sempre! Ognuno prima di fare un passo dovrebbe
cercare su aduc investire informati, io l'ho fatto dopo
qualche giorno che il family banker mi aveva inculato!!!!!
il signor marchesi dopo 2 incontri nei quali mi parlava solo
di buoni investiemnti ed opportunitò mi ha appioppato
appunto una polizza!!!!
Grazie al MARCHESI, family del cazzzzzzz, mi ha acceso stà
polizza e ci ho messo 4 anni per rientrare del mio capitale
circa 400000 euri!! ssì 4 anni a soffrire per ottenere pure
un -1% alla fine, ma son riuscito ad uscirne fuori.
Adesso io di chi potrei mai più fidarmi???
UNA MASSA DI IMBROGLIONI !! sì imbroglioni, non
incompetenti, perchè per i cazzi loro sono capaci. Mi ha
appioppato tutte le clausole sfavorevoli, visto che le
commissioni possonon essere contrattate, invece a me le
massime, e non solo pure una polizza spazzatura.
L'unica cosa a favore sapete quale è stata? che mi ha fatto
incaponire nel mettermi a studiare la finanza e capire chè
sti stronzi badono solo al ns denaro a farti aprire il c/c e
fotterti sulle commissioni e gestione. NON interessa il
cliente e a noi non rimane che fagli cattiva pubblicità
avvertendo chi come noi volesse accostarsi a costoro.
EVITATELI con ogni mezzo soprattutto i family banker di
mediolanum. NON FATELI ENTRARE IN CASA : MAI MAI E
MAI!!!!!
Sì sonon diventato un investitore intelligente e fai da te.
29 marzo 2011 20:14 - MarcoDC
Alessandro, questa tua visione è senza dubbio giusta ma,
permettimi, un poco “romantica”. Niente di male ad
essere romantici e niente di male ad essere giusti, ci
mancherebbe ma il mondo della finanza avrebbe bisogno di
forti protagonisti, scaltri, smaliziati e ONESTI per poter
proporre ambiti dove tu immagini si possano collocare la
massa dei risparmiatori; al momento chi è scaltro,
smaliziato e forte punta al proprio interesse e che piaccia
o no fino a quando sarà così i lamenti che mi capita
spesso di leggere sono inutili lacrime. Io ho una buona
cultura finanziaria ma dopo qualche esperienza con le azioni
ho smesso di trattarle. Mi sono reso conto che non sapevo
VERAMENTE quando era il momento di venderle e quando era il
momento di comperarle… il momento vero, non quello giusto
che nessuno sa, quello vero, cioè quello basato su una
forte idea, magari sbagliata, ma vera e motivata da
un’attenta analisi. Sai bene che se uno avesse avuto
questa capacità non sarebbe fallito insieme a Tanzi.
Allora io vorrei piuttosto puntare sulla capacità delle
persone e non sulle leggi perché la storia ha dimostrato
che molte sono in realtà inapplicabili con efficacia:
guarda la ridicola MIFID o PATTI CHIARI, belle iniziative
nelle intenzioni ma che risultato hanno portato ? Tutelano
le banche sui ricorsi dei risparmiatori (tranne nei casi in
cui la banca è stata così stupidamente negligente da
cadere nel suo stesso insieme di regole di tutela).
Ci sono strumenti semplici (ma poco redditizi) che
dovrebbero essere quelli preferiti da chi non ha interesse a
spendere del gran tempo dietro dati, indici, notizie ecc.;
esistono poi strumenti complessi, rischiosi e potenzialmente
più redditizi che dovrebbero essere utilizzati da chi ha la
preparazione sufficiente per farlo… e poi esistono gli
strumenti complicati, magari rischiosi o straordinariamente
redditizi (per il venditore) che sono utilizzati dagli
altri, cioè da coloro che non hanno interesse a spendere il
gran bel tempo di cui sopra ma vogliono guadagnare molto (e
magari in fretta). Sono in genere avidi poco competenti
oppure sciocchi; mi rammarico per gli sciocchi ma non per
gli avidi. Le banche per LORO creano questi prodotti, per
chi altri ?
Cordiali saluti.
29 marzo 2011 7:45 - Alessandro_Pedone
Marco,
se la metti sul piano della responsabilità PRINCIPALE degli
investitori non ti seguo.
A mio avviso dimentichi un elemento fondamentale: il
risparmio è un bene comune. E' interesse della
collettività che i risparmi vengano investiti in modo
proficuo.
E' vero che molti investitori sono quantomeno superficiali
nel fare le scelte d'investimento (ed uso un eufemismo).
Ho scritto, in passato, articoli molto critici con questo
atteggiamento che danneggia direttamente l'investitore, ma
poi danneggia complessivamente un po' tutti.
Io sostengo, però, che la responsabilità principale deve
trovarsi nelle norme che non tutelano sufficientemente i
risparmiatori dalla inevitabile complessità della finanza.
Purtroppo l'avidità e la paura guidano (e guideranno
sempre) le scelte d'investimento. Se un investitore non è
affatto preparato (come la grande maggioranza) sarà preda
di questi istinti naturali. Gli intermediari finanziari
fanno leva su questi tre elementi: ignoranza, avidità e
paura.
Una piccola fetta di investitori culturalmente preparata
può cercare di sfuggire da queste trappole, ma la grande
maggioranza è destinata a cascarci dentro.
Questo non è solo ingiusto, è principalmente un danno per
tutta la collettività.
26 marzo 2011 18:20 - MarcoDC
... mi è "scappato" un invio di troppo... quindi dicevo,
consci che gli AFFARI non esistono, chi nella convinzione di
farli viene "raggirato" deve capire che la prima
responsabilità è la SUA. Chi è competente e sta dalla sua
parte, come voi, dovrebbe, così io la penso, chiarirlo
sempre: così facendo si diventa poco "demagogici". Andare
"apparentemente" contro il proprio lettore non è cosa
facile. Se poi lei, Alessandro, oltre a tratteggiare le
varie inefficienze/furberie dell'offerta ha con la stessa
decisione tratteggiato l'avidità di inesperti
risparmiatori, volontari investitori, posso solo dirle "Bene
!", devo essermi perso l'articolo (cosa possibile invero, mi
perdonerà).
E poi sui fondi (ma anche le azioni, gli ETF, i
certificati)... insomma, è vero quanto dice lei ma l'unica
certezza, oltre al fatto che nel lungo periodo saremo tutti
morti (Keynes), è l'investimento a capitale garantito e
rendimento (minimo) prestabilito: il risultato è a basso
rischio (NON nullo lo sa bene) ma sempre modesto. E' una
possibilità, adatta a molti, a molti di più di quanti la
percorrono, è vero, ma mi servirebbe scrivere ancora molto
(troppo) per sviscerare questo argomento.
La saluto cordialmente
P.S. Anche sui costi dei fondi la cosa potrebbe essere vista
anche sotto un'altra luce...
26 marzo 2011 17:48 - MarcoDC
Alessandro,
non voglio ipotizzare questo ma non mi è mai capitato di
leggere critiche al risparmiatore (compratore) come invece
leggo per i vari venditori. Investire non è un obbligo; chi
lo fa da compratore ha gli stessi motivi di chi lo fa da
venditore. I commenti degli utenti che invece leggo vanno
nella direzione del "io sono quello buono e onesto
turlupinato da quelli cattivi e disonesti"; la realtà può
anche essere questa ma nella maggior parte io la definirei
come "io che volevo aumentare il mio capitale senza far
fatica ho comperato strumenti improponibili". Esattamente
come se io volessi acquistare un cellulare e invece di
informarmi andassi nel negozio chiedendo "vorrei comperare
quel coso lì con cui si parla e ce lo si può portare in
giro"; posso trovare il venditore onesto e quelo che invece
mi rifila il prodotto a maggior margine per lui.
Quando scrivo questo, Alessandro, prendo drammaticamente le
parti del COMPRATORE, sia chiaro, compratore che io sono.
Perchè in un ambiente dalle determinanti disparità di foze
tra chi vende e chi compera, è vero, ci si deve entrare
SOLO se ci si può confrontare non dico alla pari ma almeno
con conoscenze sufficienti per evitare gli affari peggiori
consci (e anche q
26 marzo 2011 17:48 - MarcoDC
Alessandro,
non voglio ipotizzare questo ma non mi è mai capitato di
leggere critiche al risparmiatore (compratore) come invece
leggo per i vari venditori. Investire non è un obbligo; chi
lo fa da compratore ha gli stessi motivi di chi lo fa da
venditore. I commenti degli utenti che invece leggo vanno
nella direzione del "io sono quello buono e onesto
turlupinato da quelli cattivi e disonesti"; la realtà può
anche essere questa ma nella maggior parte io la definirei
come "io che volevo aumentare il mio capitale senza far
fatica ho comperato strumenti improponibili". Esattamente
come se io volessi acquistare un cellulare e invece di
informarmi andassi nel negozio chiedendo "vorrei comperare
quel coso lì con cui si parla e ce lo si può portare in
giro"; posso trovare il venditore onesto e quelo che invece
mi rifila il prodotto a maggior margine per lui.
Quando scrivo questo, Alessandro, prendo drammaticamente le
parti del COMPRATORE, sia chiaro, compratore che io sono.
Perchè in un ambiente dalle determinanti disparità di foze
tra chi vende e chi compera, è vero, ci si deve entrare
SOLO se ci si può confrontare non dico alla pari ma almeno
con conoscenze sufficienti per evitare gli affari peggiori
consci (e anche q
26 marzo 2011 9:40 - Alessandro_Pedone
Marco,
dove hai mai letto, sul nostro sito, che il
"risparmiatore-investitore è, senza colpa, turlupinato da
disonesti promotori e disoneste banche"?
Il ragionamento che noi facciamo è da sempre il solito e
riassumibile brevemente in quanto segue:
la finanza è un mondo dove regna l'asimettria informativa.
Chi vende ne sa molto, ma molto di più di chi compra e
questo crea enorme inefficienze nei prodotti/servizi.
In un contesto del genere è molto più conveniente per chi
produce strumentalizzare l'ignoranza di chi compra che non
produrre cose efficienti.
Che poi anche gli investitori, spesso, ci mettano del suo è
verissimo e noi non l'abbiamo mai negato. Non siamo di
quelle associazioni di consumatori che puntano sulla
popolarità. Proprio per questo l'accusa di demagogia mi ha
particolarmente colpito. Per quanto è possibile, noi
abbiamo sempre cercato di dire le cose come stanno, anche
quando questo ci rende poco simpatici.
Scrivi: per investire i nostri soldi non basterebbero 5
fondi eccellenti?
Posto che ogni strategia d'investimento se è implementata
con coerenza ha una sua validità, io credo che la strategia
di selezionare i gestori migliori non sia da preferire.
Ripeto: se fatto con serietà e coerenza è sempre meglio di
una non-strategia, ma credo che abbia molti limiti
strutturali. Chi ti dice che il "fondo eccellente" rimanga
tale dopo che l'hai sottoscritto? Statisticamente le
probabilità sono a tuo sfavore.
Saluti.
PS Non per Marco: tutti gli articoli di Aduc sono
ripubblicabili citando la fonte.
26 marzo 2011 8:45 - Wilco
Grazie a Johnny per le sue informazioni.
di nuovo : ieri dopo della chiamata della mia amica di Roma,
ho telefonato al tribunale che (en un modo molto scortese)
mi ha proposto di rivolgermi alla procura di Roma. MAndero
questa settimana una lettera al procuratore Luca Tescaroli,
con la fotocopia della lettera che ho mandato alla EIM,
senza speranza di risposta.
Mandero un email al ADUC.
A dir vero sento una certa soddisfazione con gli ultimi
eventi del 24/03. SArà il migliore modo per i clienti non
ricchi di trovare almeno una via di giustizia. MI chiedo se
fosse stato il caso, se non ci fosse stata tutta questa
gente importante. Pero questo è un altro discorso.
26 marzo 2011 8:38 - Wilco
Ieri, dopo della chiamata della mia a
25 marzo 2011 20:21 - MarcoDC
Alessandro buonasera. Apprezzo molto la sua risposta nei
toni e concordo in parte nei contenuti. Cercherò di essere
sintetico e chiaro ma so che per un lettore esperto quanto
scriverò apparirà incompleto: meriterebbe più
argomentazioni che per iscritto è complicato dare.
La demagogia la vedo quando si insiste nel dire che il
risparmiatore-investitore è, senza colpa, turlupinato da
disonesti promotori e disoneste banche. Tralasciamo i casi
sotto inchiesta civile o penale. Da investitore dilettante
che sono, quando mi muovo nel mondo della finanza e degli
investimenti tengo conto sempre di due cose
Quando uno compera, uno vende
Gli attori in questo settore puntano al profitto (anche i
“poveri” risparmiatori-investitori teniamolo ben
presente)
Sembrano due cose ovvie ma lo temo che ce lo si dimentichi
quasi sempre; quando la banca “piazza” un prodotto
improbabile c’è uno che lo compera liberamente: la banca
cerca di VENDERE i propri prodotti per fare il massimo dei
PROFITTI; chi pensa che in banca si ottenga consulenza vive
in un mondo impossibile. Per questo esistono i consulenti
indipendenti.
Chi compera azioni le acquista da uno che le vende. Chi lo
fa si rende conto che in quel momento sta mettendo in
pratica un’idea OPPOSTA rispetto a quella del venditore ?
Chi vende ha motivo di credere che quell’azione non
salirà (molto) più di così, anzi scenderà. Se il
“povero” risparmiatore-investitore conoscesse il
venditore e sapesse che è un professionista, comprerebbe lo
stesso ? E’ quindi sicuro che le sue idee su quel
investimento poggino su basi più solide di quelle del
venditore ? Si badi bene che non intendo dire che deve
prenderci, semplicemente essere consapevole della sua
preparazione per fare una scelta consapevole.
Purtroppo temo che i “poveri” risparmiatori-investitori
cerchino di aumentare i propri redditi utilizzando
scorciatoie che prescindono da una costante e talvolta
noiosa preparazione; non volendo dedicare del tempo alla
formazione economico finanziaria, le strade potrebbero
essere quella di lasciar perdere gli investimenti (o non
lamentarsi dopo) oppure di pagare un consulente indipendente
dal quale acquistare skill. Sembrerò cinico ma il resto per
me è demagogia, facile consenso.
Sui fondi ci sarebbe altro da scrivere ma sono andato lungo,
vedo; concordo sulla desolazione dei fondi italiani,
concordo su tutto quanto scrive, ma piattaforme online
offrono migliaia di fondi di case di tutto il mondo… per
investire i nostri soldi non basterebbero 5 fondi eccellenti
? Io penso di sì. Ma chiudo qui visto quanto mi sono
dilungato
Cordiali saluti
25 marzo 2011 18:09 - giampaolo2436
Complimenti per l'articolo. Condivido sia l'analisi che le
conclusioni.
Se fosse possibile chiedo di poterlo pubblicare (in formato
pdf e quindi indicando la fonte e i riferimenti) sul nostro
sito www.tiche.net.
Cordialmente.
Giampaolo Galiazzo
25 marzo 2011 13:59 - pfui!
Qualche volta in questo forum si affronta il problema
dell'"asimmetria informativa".
Io credo che il grosso problema sta nella quasi totale
assenza di materie fondamentali (diritto, economia, finanza)
nel sistema scolastico italiano.
Oggi, solo chi si diploma in un Istituto Tecnico Commerciale
o simili sa cos'è un interesse composto, una rendita
vitalizia, il principio di equivalenza finanziaria, la
differenza tra azioni e obbligazioni, un bilancio
societario, un contratto, ecc...
Per il resto, le scuole sfornano cittadini maggiorenni
completamente all'oscuro.
25 marzo 2011 10:07 - Alessandro_Pedone
Gentile MarcoDC,
in primo luogo grazie per il commento pacato ed
argomentato.
Senza alcun dubbio il problema di fondo è l'incapacità del
risparmiatore di scegliere gli strumenti attraverso i quali
investire.
E' solo grazie all'ignoranza dei risparmiatori che gli
intermediari finanziari riescono a piazzare strumenti senza
alcun senso.
Ho più volte proposto soluzioni, fuori dal coro, a questo
problema strutturale.
Un ultimo esempio lo può leggere qui:
http://investire.aduc.it/editoriale/tutela+risparmio+diverso
+approccio_18783.php
Non condivido invece l'argomentazione secondo la quale "fare
una statistica media più o meno ponderata è di scarso
interesse". E' dimostrato che scegliere i "fondi migliori",
mediamente, è tempo perso, specialmente in Italia. La
persistenza della capacità di generare alfa nei fondi
comuni è molto discussa in letteratura. In Italia il
problema è di lana caprina poiché non esiste proprio la
"cultura del gestore". Se un fondo è andato meglio in un
periodo non è possibile capire se questo sia dovuto ad una
particolare politica di gesitone che abbia una qualche
speranza di continuare in futuro.
Non conosciamo i nomi dei gestori, sappiamo che cambiano
molto spesso ed il sottoscrittore non è informato di questi
cambiamenti. Le politiche di gestione dichiarate fanno
ridere perché non spiegano niente. In altre parole, non ci
sono le basi informative minime per poter fare delle scelte
ragionate.
Dobbiamo fidarci solo dei dati statistici passati che, come
noto - da soli - non ci dicono nulla.
Ci sono piccolissime eccezioni che confermano la regola, ma
la regola - lo ripeto - è che i fondi comuni (che sono i
miglior prodotti fra quelli piazzati dalla banche, come ho
scritto nell'articolo) hanno distrutto e continuano a
distruggere valore. La ragione principale di questa
distruzione di valore risiede nei costi. Nell'arco dei 10
anni analizzati, i mercati di riferimento del complesso dei
fondi comuni d'investeimento sono cresciuti (non ci sono
solo i fondi azionari, e comunque - complessivamente
considerati- nei 10 anni analizzati il mercato azionario
mondiale, considerati i dividendi, è stato piatto, non ha
subito perdite colossali in termini nominali, altro discorso
è in termini reali, ovviamente).
Respingo, infine, l'accusa di "critica demagogica". Dove
starebbe la demagogia?
24 marzo 2011 22:49 - MarcoDC
Ciclicamente leggo articoli di questo tipo sui fondi.
Ciclicamente leggo commenti come questi associati a questi
articoli. Quanto viene scritto negli articoli e nei commenti
è vero e sommariamente ragionevole ma ha come base
considerazioni che non posso condividere o che vengono
trascurate. Cerco di riportarvene alcune, le più
importanti, spero.
I fondi comuni sono uno strumento molto molto diffuso e di
molto più successo in nazioni come il Regno Unito o gli
Stati Uniti. Le polizze vita, le index linked invece in
quegli stessi paesi, specialmente con caricamenti come
quelli proposti in Italia, hanno un successo drammaticamente
minore.
I fondi comuni sono tanti, fare una statistica media più o
meno ponderata è di scarso interesse. Di quanti ne abbiamo
bisogno per investire i nostri soldi ? Io dico di pochi,
allora si scelgano i migliori, si determinerebbe la chiusura
o un aumento competitivo dei meno performanti.
Che le borse siano scese e questo ha creato un deflusso di
capitali dai fondi verso le più protette (ah ah) index
linked o unit linked è un fenomeno tipico del mercato
italiano, non certo di quello anglosassone. E' accaduto il
contrario.
Detto questo e potrei proseguire, cosa accomuna tutti questi
punti: il cliente investitore italiano è molto poco
preparato in materia e molto poco evoluto; nonostante questo
limite ci si ostina a chiamare gli investitori
"risparmiatori" creando una pericolosa sovrapposizione di
concetti.
E' un errore grave, il risparmiatore è tale perchè è
capace di non spendere tutti i soldi, chi investe DOVREBBE
FARLO SOLO SE E' IN GRADO DI CAPIRE COSA STA FACENDO, a
quali rischi va in contro e a quali presunte opportunità
(così da non lamentarsi, dopo, casomai le cose non
andassero bene); diversamente mi tocca leggere in questo
sito, quell'utente che avendo azioni Alitalia chiedeva come
potesse insinuarsi nel passivo per avere rimborsata una
parte almeno delle sue azioni neanche fosse un
obbligazionista.
Personalmente non apprezzo la critica demagogica perchè ha
come risultato quello di mantenere le persone nell'ignoranza
accomunandole nella disgrazia (avete perso soldi con i fondi
? E' colpa dei gestori. Avete perso soldi con le azioni ? E'
colpa del mercato perchè sono tutti disonesti
approfittatori).
... e come parere personale condivido quanto è stato
scritto in un commento, cioè che di persone che sanno
descrivere per filo e per segno un sacco di problemi ne
trovo decine ogni giorno, chi invece è in grado di proporre
uno straccio di ipotesi di soluzione è merce sempre più
rara.
Infine dato che il sospetto è classico quando si esce dal
coro, non lavoro nel settore bancario, assicurativo,
finanziario o affini.
24 marzo 2011 19:47 - lucillafiaccola1796
francesco9244 ha fatto una bella ed efficace sintesi...
però ora c'è moodys che bacchetta gli stati e pure
questi... mamma mia che sòle... Io Melimagno!
24 marzo 2011 18:31 - francesco9244
:la soluzione in modo implicito è stata data più volte,
basta non affidarsi agli sfascia carrozze del risparmio
gestito e/o ai consigli fraudolenti dei cosiddetti
promotori, soprattutto bancari; e se non si ha una minima
conoscenza limitarsi a investire su titoli di stato, magari
brevi, oppure su un buon c/c, tipo conto arancio, che di
certo si otterranno migliori risultati-
poi se uno ci campa sopra, purtroppo a tanti ancora
risparmiatori sprovveduti ... allora è un'altra storia-
24 marzo 2011 10:36 - barchisa
Skek
mi pare che questo sito fornisca molti strumenti e consigli
su come imparare a gestire i propri risparmi.
L'aspetto che poi i gestori dei fondi (ed i promotori delle
banche vorrei aggiungere) siano un terzo soggetto, che come
tale deve ricevere un guadagno per le "consulenze" e le
"gestioni" che forniscono, mi pare un aspetto non spesso
fatto presente dalle banche e dai promotori stessi.
Io non posso che ringraziare che gli autori di investire
informati per il supporto e i consigli che offrono.
Chiaramente questa è la mia personalissima opinione
Sandro
24 marzo 2011 9:54 - skek
L'analisi è senza dubbio approfondita, ma a mio avviso non
corretta. Non mi riferisco tanto alle performance dei fondi,
sulle quali non posso esprimermi per mancanza di sufficiente
competenza, quanto sullo split, nel corso degli ultimi 10
anni, dai fondi alle obbligazioni e/o polizze vita. Nella
stragrande maggioranza dei casi, proprio a causa
dell'andamento negativo delle borse mondiali, gli ultimi 10
anni sono stati poco produttivi per chi ha investito in
panieri azionari. Ecco spiegato il motivo per cui, molto
semplicemente, i risparmiatori hanno spostato il loro
patrimonio su prodotti a rischio minore (polizze vita ed
obbligazioni) ed ovviamente con rendimenti ancora più bassi
(ma non negativi) e costi maggiori.
Una piccola considerazione sui prodotti finanziari
"gestiti". E' ovvio che una gestione patrimoniale affidata
ad un terzo debba avere dei costi più alti rispetto ad una
gestione "fai da te", perchè c'è un intermediario di mezzo
che ci deve guadagnare.
Mettere benzina sul fuoco senza suggerire invece quali
possano essere gli strumenti per spegnerlo a mio parere non
migliora la situazione ma contribuisce ad alimentare il
panico tra i risparmiatori.