@ Alessandro_Pedone
Credo sia importante che la soluzione della crisi passi attraverso riforme strutturali e di bilancio, in particolare dei paesi piu' deboli, e che sia equo che chi e' maggiormente responsabile di questo stato di cose paghi piu' degli altri.

Ma perche' non si trova una soluzione che va in questa direzione e salva capra e cavoli? Voglio dire, prendiamo la proposta degli Eurobond. E' facilmente prevedibile che se sostituissimo le obbligazioni nazionali con Eurobond garantiti da un ente sovranazionale, partecipato da tutti i paesi dell'unione, i tassi di interesse da pagare sul mercato sarebbero inferiori a quelli dei BTP (sperabilmente di molto) ma superiori a quelli dei paesi piu' virtuosi (Bund). Perche' non mettere in piedi meccanismi per i quali il pagamento degli interessi sui nuovi titoli vada a ricadere maggiormente sui paesi meno virtuosi? Questo avrebbe il duplice effetto di poter risultare maggiormente accettabile agli occhi della Germania, e di stimolare le politiche di risanamento (che verrebbero premiate con il riconoscimento di minori costi futuri sul pagamento degli interessi da parte dei paesi meno virtuosi, ed in ultima analisi di tutti i paesi, perche' i tassi da pagare sul mercato sarebbero destinati a scendere).

Non ho idea di quale potrebbe essere tecnicamente il modo di realizzare tutto questo, ma qualcosa si potrebbe studiare.

In un certo senso, sarebbe come chiedere ai paesi piu' virtuosi di prestare garanzia di solvibilita' anche per conto dei paesi piu' deboli, in cambio pero' di garanzie sulle strategie di risanamento e del riconoscimento di non dover pagare maggiori oneri dovuti ad un probabile aumento degli interessi da pagare sul debito comune.

@marco2401
1) La posizione tedesca ha sicuramente contribuito a porre un'attenzione alle politiche di bilancio molto più intensa e fattiva di quanto avremmo potuto fare da soli senza questo "stimolo".
E' verissimo, ma quanto sta costando tutto ciò all'Europa? La recessione economica che si sta preparando ancora non la vediamo, ma è una facilissima profezia. Abbiamo annientato sul nascere quel briciolo di ripresa dopo il 2008 che si stava manifestando. Indubbiamente la causa principale di questa situazione risiede nei comportamenti scellerati della Grecia e dell'Italia, ma subito dopo dobbiamo aggiungere che c'è stata una gestione folle e parimenti scellerata della politica europea.

2) Il tema della moneta decrementale è cruciale ed interessantissimo. Insieme all'abolizione del contante sarebbe in grado di generare un sistema economico totalmente diverso dall'attuale nel quale sparirebbero criminalità, corruzione, povertà, boom&crack. Il tema, purtroppo, non è approfondito neppure a livello accademico "ufficiale", sebbene sia stato molto approfondito da alcuni economisti e quindi le problematiche da lei sollevate sono già state abbondantemente analizzate.
Una moneta decrementale favorirebbe il risparmio e quindi anche gli investimenti (quindi l'economia non sarebbe trainata solo dai consumi) altroché disincentivi. Una moneta "decremantale" è una moneta che non conviene accumulare. E' necessario scambiarla o investirla. Aumentando gli scambi, aumentano i profitti e maggiori profitti significa maggiore denaro che deve sempre essere scambiato o investito. Alla fine, quindi, investire il denaro diventa una necessità e qui sta il bello! Poiché l'alternativa è vedere il proprio denaro decrescere, si accettano investimenti anche a tassi prossimi allo zero.
Ciò significa che il denaro per investimento costerebbe molto poco.
L'aspetto "geniale" della moneta decrementale è l'aver compreso il "peccato originale" della moneta che consiste nell'innaturale connubio fra strumento di scambio e strumento di accumulo della ricchezza.
La moneta decrementale crea una separazione tra la funzione di scambio e quella di accumulo, agevolando entrambe.
Il tema è vasto e nei prossimi giorni proverò a scriverci qualcosa. Fino ad oggi non l'ho fatto perché è piuttosto teorico come soggetto, ma probabilmente mi sbagliavo.

@ Alessandro_Pedone
Detto fra noi, credo che i tedeschi avessero, ed abbiano, sacrosanta ragione. Anche nel caso dell'Italia. Se non altro la loro opposizione ad una BCE come prestatore di ultima istanza ci ha portato ad un governo di emergenza, che forse (sottolineo, forse) riuscira' a migliorare alcuni dei problemi epocali del nostro paese. Come ha detto anche lei, ben venga uno choc finanziario se puo' servire a cambiare in meglio. Io lo applico anche all'Italia. Probabilmente alla fine la Germania cedera', in uno o nell'altro modo, ma non prima di aver avuto garanzie sulle strategie di risanamento dei vari paesi in crisi (se necessario per mezzo di commissariamenti).

Riguardo le monete decrementali, ho letto il post ed i vari commenti. Devo dire che anch'io sono perplesso per due aspetti che gia' sono stati messi in rilievo: la disincentivazione del risparmio ed il porre i consumi come traino dell'economia (se non erro, credo che anche la scuola austriaca dissentirebbe per gli stessi motivi). Saluti, e grazie per la discussione, credo anch'io che possa meritare un futuro post.

@marco2401
Effettivamente la soluzione del problema Grecia sarebbe stato veramente semplice se non si fosse messa di mezzo l'opposizione tedesca con le conseguenti mediazioni al ribasso della politica che hanno portato a questo punto.
Il problema Grecia è stato politicamente particolarmente difficile perché la Grecia aveva truccato i conti.
Salvarla senza indugio, come sarebbe stato necessario, era politicamente molto costoso.

Mi chiede cosa rispondo alle tesi elencate nell'articolo di cui ha pubblicato il link.
Non conosco l'autore ma vi ho ritrovato diverse radici della Scuola Austriaca (von Mises, Hayek, ecc.).
Alcune conclusioni di tale scuola mi trovano perfettamente concorde (ad esempio l'importanza che lo stato riduca drasticamente le sue spese, l'accento che viene posto alla libertà economica individuale) mentre altre cose mi trovano in forte disaccordo (il ruolo del tasso d'interesse, primo fra tutti).
Per rispondere compiutamente si dovrebbe scrivere un articolo almeno ugualmente lungo e non è questa la sede.
Il tema però è estremamente interessante. Conoscere e capire il funzionamento del denaro sarebbe un aspetto fondamentale per tutti i cittadini (in particolare per coloro che fanno scelte d'investimento finanziarie). Le teorie sul tema, ovviamene, non sono affatto univoche e non si può pensare che esista "la verità assoluta" come sembrerebbe far intuire il sito dal quale è tratto l'articolo che ci ha sottoposto.
Le due grandi scuole del pensiero economico che hanno dominato gli ultimi decenni sono i monetaristi di Freidman ed i Keynesiani.
La Scuola Austrica ha i maggiori punti di contatto con i monetaristi. Le teorie dei monetaristi sono alla base dell'operato della BCE e più in generale delle banche centrali. La BCE, con il suo imprinting delle Bundsbank è decisamente più monetarista delle altre.
L'acquisto di titoli di stato da parte delle banche centrali entra in contrasto in particolare con la Scuola Austriaca.
Il concetto di fondo del pensiero monetarista, in particolare della Scuola Austriaca, è che l'inflazione (che in quel contesto significa aumento della massa monetaria) implica necessariamente un aumento dei prezzi. Ciò non è necessariamente vero perché l'aumento della massa monetaria non significa necessariamente l'utilizzo della stessa. Un fattore determinante, come c'insegna l'equazione di Fisher, è la velocità di circolazione della moneta.
In USA le politiche di espansione della massa monetaria sono state massicce, come mai in passato. Secondo le teorie della Scuola Austriaca avremmo dovuto vedere un'inflazione a due cifre. Ciò non è accaduto.
L'acquisto dei titoli di stato da parte delle banche centrali implica un aumento della massa monetaria ma tale aumento 1) e solo temporaneo e 2) può essere "sterilizzato" riducendo la possibilità di creare nuova massa monetaria da parte delle banche ordinarie.
Quando la banca centrale acquista un titolo di stato immette liquidità nel sistema, quando lo rivende (oppure il titolo si estingue) avviene il processo inverso. Si tratta, quindi, di un processo temporaneo.
Leggendo l'articolo si notavo evidenti contraddizioni, ma non mi sembra questa la sede per fare una critica puntuale.
Mi limito all'aspetto centrale. Fondamentalmente l'articolo critica il salvataggio delle banche che avrebbero investito in titoli tossici.
Questa critica può avere un suo valore se applicata agli Stati Uniti ed alla crisi del 2008.
Nel caso dell'Europa i supposti "titoli tossici" sono quelli degli stati europei. Tolta l'eccezione della Grecia (per i quali, fra l'altro, le banche saranno le uniche a pagare), i titoli di stato non sono affatto titoli tossici. Sono obbligazioni che hanno tutte le caratteristiche per ripagare il valore nominale e gli interessi. L'unico rischio giunge dai mercati finanziari che possono mettere in crisi gli stati, non dai fondamentali di queste economie.
Per questo è fondamentale bloccare attraverso la BCE l'azione dei mercati finanziari.

Detto questo, ripeto quanto già scritto in un precedente post: siamo d'accordissimo sul fatto che il sistema finanziario necessita di una radicale ristrutturazione, a partire proprio dalla moneta (per inciso, in questo campo, io ho una visione praticamente opposto rispetto alla Scuola Austriaca: no alla moneta merce, no al ritorno al sistema aureo, sì ad una moneta elettronica e decrementale). Oggi però, abbiamo il problema di salvarci da una crisi finanziaria che rischia di tradursi anche in una gravissima crisi economica. O siamo dell'idea "tanto peggio, tanto meglio" e questi aspettiamo che tutto si distrugga per poi ricostruire su basi nuove (ed io non sono fra questi) oppure dobbiamo prima uscire da questa crisi, con i mezzi che abbiamo (e la BCE è chiaramente l'unica che può farlo) e poi cerchiamo di modificare le cose che non vanno.

Mi scuso per la lunghezza del post, ma il tema era veramente interessante. Magari in futuro ci faccio un articolo.

@ Alessandro_Pedone
Beh, ma allora con questo ragionamento si poteva anche comprare tutto il debito greco, invece di tagliarlo del 50% ... Voglio dire da qualche parte l'inghippo ci deve pur essere, non riesco a pensare che monetizzare il debito (o piu' semplicemente far capire al mercato che si e' in grado di farlo in caso di necessita', come dice lei) possa essere la panacea di tutti i mali.

Ad esempio, come rispondiamo alle obiezioni sollevate in questo articolo (al di la' delle soluzioni prospettate, che mi pare lei non condivida): http://www.usemlab.com/index.php?option=com_content&view=art icle&id=740:non-esistono-pasti-gratis&catid=21:scuola-austri aca-di-economia&Itemid=177

17 novembre 2011 13:48 - marco2401
Monetizzare il debito significa in sostanza mettere le mani in tasca ai cittadini, tirare i soldi fuori dai loro portafogli e regalarli al sistema finanziario FALLITO.
17 novembre 2011 9:32 - maria6327
io penso ad un cambiamento che riguarda noi gente comune , specialmente la fascia più giovane di noi : occorre cambiare mentalità , modi di vivere , pretese , occorre rivalutare l' impegno , la cultura , il lavoro come produttività . Il denaro , penso , deve corrispondere senza troppo discostarsi , al valore del bene o servizio o proprietà che rappresenta .

### per fortuna queste due Persone ci capiscono

di Economia, non pizza & fichi che governano

la Terra al ritmo di scudorosso! ###

@ marco2401
Sono completamente d'accordo sul fatto che bisognerebbe ripensare completamente il sistema finanziario a partire dal concetto di moneta. Ne ho scritto non molto tempo fa:
http://investire.aduc.it/articolo/tragedia+greca+esempio+mon do_19541.php
Detto questo, non bisogna fare confusione.
Il supporto della BCE non significa necessariamente la monetizzazione del debito, né una parziale monetizzazione del debito implicherebbe automaticamente inflazione.
Il problema del debito, in Europa e nel mondo esiste.
Sono d'accordo che la soluzione migliore sarebbe ripensare l'intero sistema finanziario a partire dalla moneta, ma nell'immediato questo è chiaramente impossibile.
Il concetto di Tobin Tax ha impiegato decenni prima di essere almeno accettato nel dibattito politico come un'opzione sul tavolo.
Il cambiamento radicale del sistema finanziario (che io auspico) non è certo qualcosa che vedremo fra pochi mesi e neppure fra pochi anni.
Nel frattempo abbiamo urgente bisogno che questa crisi dei debiti sovrani non si traduca in una enorme recessione mondiale.
Per fare questo l'unica che ha le armi efficaci è la BCE.
Ciò che dovrebbe fare è dichiarare di essere disponibile ad acquistare i titoli sul mercato direttamente e indirettamente attraverso le ASTE in maniera illimitata. Se questo implicasse un eccesso di liquidità nel sistema, la BCE dispone degli strumenti per drenare liquidità sterilizzando in tutto o in parte la liquidità immessa nel sistema attraverso gli acquisti.

Certo, ora non rimane altro che cercare di convincere la Germania della necessita' di stampare soldi, e quindi in ultima analisi di monetizzare il debito. Perche' quello di alcuni paesi - inclusa l'Italia - e' diventato insostenibile, e non ci sono Monti che tengano (anche se spero che riesca comunque a fare delle riforme serie, serviranno comunque in ogni caso, anche se non basteranno a salvare l'Italia). Gia' ... qui non stiamo parlando solo di crisi di fiducia e del modo di fronteggiarla da parte della BCE ... stiamo parlando della necessita' di eliminare montagne di titoli di stato dalla circolazione, con moneta di nuova creazione. Le riforme non sono sufficienti. E pazienza se l'inflazione e' al 3%. E pazienza se la benzina (in tempi di crisi mondiale!) costa 1.60 EU. In fondo, l'Italia da un certo punto di vista forse ha tutto da guadagnare.

Rimane il fatto che leggere queste affermazioni su un sito di difesa dei consumatori fa riflettere molto. Monetizzare il debito significa in sostanza mettere le mani in tasca ai cittadini, tirare i soldi fuori dai loro portafogli e regalarli al sistema finanziario fallito. Le banche sono la causa di queste crisi sistemiche ricorrenti, oltre che dell'instabilita' del sistema finanziario globale. Moltiplicano il denaro, tramite il meccanismo della riserva frazionaria, utilizzano investimenti a leva sui derivati per fare speculazioni finanziarie, incamerano i profitti ... e quando poi la bolla scoppia ci troviamo nella condizione di monetizzare (e socializzare) le loro perdite facendole pagare al comune cittadino. E le banche centrali non sono da meno, quando gonfiano il debito pubblico a dismisura. Molto edificante. Forse sarebbe il caso di rivedere il funzionamento del sistema finanziario, per il futuro. Ed il concetto di moneta.

A livello dei grandi organismi sovranazionali esistono certamente scelte e strategie opportune , ed esistono competenze , intelligenze responsabili , ma , nell' acquisire e condividere quanto è detto nell' editoriale , io penso ad un cambiamento che riguarda noi gente comune , specialmente la fascia più giovane di noi : occorre cambiare mentalità , modi di vivere , pretese , occorre rivalutare l' impegno , la cultura , il lavoro come produttività . Il denaro , penso , deve corrispondere senza troppo discostarsi , al valore del bene o servizio o proprietà che rappresenta .

Ma chi glielo va a dire alla Angela?

So' tutti della goldman sachs e sicuramente magneranno pure loro ma a Noi checcenefrega? quelli se stampano la cartamoneta da soli...

Se Monti G. Sachs mi toglie dallAzzo littorio $feltri, mautizio rackiopietro, alesardo $allu$stri et similia; licenzia: municipi comuni province regioni; azzera gli evasori, mi sottometto al dollaro. Del resto è dal 1945 che siamo sottome$$i…170 installazioni militari usa sul territorio italiano Ministra dell'Interno: Anna Maria Cancellieri ex Maroni

Mamò ci pensa MaMo!

E bravo Pedone.

E' quello che sta chiedendo ora Barroso.

Cresce la pressione sulla spagna, e cresce l'allarme per una crisi sistemica.