Leggo in "differita" il suo post che mi precede...

Rispondo: magari (quindi ipotesi), visto che la BCE in modo unilaterale decide quanto ci occorre, potrebbe aver fatto male i suoi calcoli, a svantaggio della collettività?
Alla collettività occorrono gli armamenti o una vita dignitosa?
I servizi pubblici che funzionano o i tagli drastici?
Il presidente del consiglio Monti, uomo di banca, ed anche Draghi, che fanno?

Chi ha interesse a stanziare soldi a debito?

Forse la semplice logica ci fa comprendere che i poveri "complottisti" non sbagliano di tanto...

@ Dr. Pedone

Dopo questo lasso di tempo in cui mi sono ri-documentato, replico al suo post del 13 dicembre scorso ore 10:30 nello specifico sul Signoraggio cosiddetto Primario.

Sul tema di come la Banca d'Italia è giuridicamente configurata un'istituzione di diritto pubblico, per il momento mi astengo dal commentare quanto ufficialmente viene riportato; considerando le palesi incoerenze della politica, chi nomina chi, e chi elegge chi, regole ufficiali di facciata che sistematicamente vengono raggirate passando tra le piege delle normative stesse, le sue precisazioni lasciano il tempo che trovano. A titolo di esempio la costituzione stabilisce che la sovranità appartiene al popolo (e quindi anche la sovranità monetaria)..ma che stranamente alcune norme hanno contribuito prima in silenzio ed ora sempre più evidentemente a raggirarla.

Per tale motivo, per il momento e riservandomi quindi di confutare quanto lei addurrà in merito, ritengo più lineare tentare di chiarire le nostre differenti posizioni sul significato del Signoraggio Bancario e sulla possibilità o meno che ciò che lei in modo spicciolo definisce un mero fatto contabile non permette invece di creare fondi neri o introiti non tassabili. Il fatto che una convenzione sia universalmente riconosciuta non significa che non danneggi i diritti dell'uomo da chi la esercita senza il consapevole consenso della collettività di quella determinata nazione.

Quindi vediamo il discorso del signoraggio primario inteso come profitto occultato da permettere la creazione di fondi neri.

Intanto mi permetto farle ricordare, a meno che lei non lo sapesse già, che il dibattito avente ad oggetto la modalità di redazione dei bilanci si è infervorato a seguito del ritrovamento nelle isole Cayman di una serie di conti aperti dalla Banca d’Italia la quale nel 1994, tramite l'Ufficio italiano cambi ( Uic ), entrò con 100 milioni di dollari in una società controllata
dall‘ Hedge Fund Ltcm e costituita nel paradiso fiscale delle CAYMAN ISLAND dai soci promotori dello stesso Ltcm .
Il Financial Time riportò che per questo investimento la Banca d'Italia ha perso la sua " credibilità morale ".
I conti ritrovati sono di seguito riportati :
- 700 26891 A01 N BANCA D'ITALIA UFFICIO RISCONTRO VIA NAZIONALE , 91 I-00184 ROMA ITALIA
- 709 27154 A01 N BANCA D'ITALIA SERVIZIO RAPPORTI CON L'ESTERO , UFFICIO RISCONTRO 2484 VIA NAZIONALE , 91 I- 00184 ROMA ITALIA.

Il fatto che Banca d'Italia si consideri un organismo di diritto pubblico, ovvero «qualsiasi organismo istituito per soddisfare specificatamente bisogni di interesse generale aventi carattere non industriale o commerciale» quale motivazione avrebbe avuto per la collettività compiere quei trasfrimenti nelle Isole Cayman.

Inoltre...mi dia cortesemente una sua logica motivazione sul perché di queste 2 situazioni che seguono e che portano nella sostanza a dei risultati molto differenti.

1) Lo Stato Italiano mette a bilancio le sue monete metalliche NELLE ENTRATE, come è giusto che sia, dato che, tolte le spese per il loro conio, rappresentano una fonte di finanziamento (e non di indebitamento con chicchessia). Mentre le banconote, che a differenza delle monete sono emesse dalle BC, non figurano nelle entrate dello Stato. In questo caso il reddito monetario va a beneficio della collettività poiché lo Stato per quella piccola parte (circa il 2%) della moneta fisica in circolazione ottiene un ricavo e non crea/alimenta debito monetario.

2) La Banca Centrale invece contabilizza le banconote in circolazione prima nei REDDITI e poi nelle passività. Il "reddito" così trattato NON viene sottoposto a nessun tipo di imposizione fiscale né a nessun tipo di rientro economico nella casse dello Stato (a differenza di ciò che accade per le monete metalliche). Ciò implica che le stesse banconote rappresentano una sorta di DEBITO della BC nei confronti dei possessori ovvero i cittadini.
Domanda: da quando in qua un soggetto percepisce gli interessi (utili) su un debito da esso stesso contratto ed i cittadini, potenziali creditori, si ritrovano loro a pagare con ignobili tasse e vessazioni, gli interessi che vanterebbero sui debiti altrui?

Egregio Dr. Pedone, mi chiarisce cortesemente un po' le cose?, Grazie.

@Joker
Potrebbe spiegarci perché "se la sovranità monetaria fosse nostra come da costituzione, questo scempio non avrebbe avuto luogo..."? Se la moneta fosse emessa dal ministero del Tesoro, invece, che dalla BCE, cosa cambierebbe riguardo alle decisioni sulla spese militari (le scrive un antimilitarista convinto!).

(post interlocutorio)

Copio-incollo un articolo che porta in evidenza come i denari che mancano alla collettività per una vita dignitosa, invece NON mancano per cose che a noi non portano alcun beneficio tangibile.

In questo caso le Banche Centrali, non trovano alcun impedimento a stanziare...e per fortuna che sono loro che devono arbitrariamente stabilire quanto occorre allo STATO...

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E' ora di toccare gli intoccabili!

Ma è mai possibile che nessuno, dico nessuno, metta mai in discussione le spese in armamenti?

Pare un dogma di fede, non se ne può neppure discutere.

E infatti nessun partito ne ha fatto cenno, di fronte ad una finanziaria che calpesta i diritti di tutti e sacrifica i beni comuni pur di salvaguadare i privilegi di pochi potenti intoccabili.

Solo il Movimento Nonviolento, la Rete Disarmo, la campagna Sbilanciamoci e la Tavola della pace, con padre Alex Zanotelli lo hanno denunciato con il coraggio e la lucidità che li contraddistinguono!

La lobby delle armi, evidentemente, deve essere davvero convincente se riesce ogni volta a scomparire al momento opportuno come nessun bambino al mondo riesce a fare giocando a nascondino.

E così, in un momento di grandissima difficoltà per milioni di persone, si può valutare di tagliare qualunque cosa: sanità, istruzione, diritti dei lavoratori, tutele di base ai disabili, tutto... fuorché mettere in discussione gli enormi investimenti in armi.

Come Ecologisti e Civici noi abbiamo scelto di non tacere su questo punto decisivo e qualche giorno fa a Piazza Montecitorio abbiamo presentato una contromanovra tutta incentrata sul disarmo, sui tagli agli sprechi e alle grandi opere inutili.

Chiedo a tutti voi di diffondere queste informazioni a tutti i vostri contatti e con ogni canale possibile!

ELENCO DELLE SPESE PER ARMAMENTI DA TAGLIARE:

• CACCIA F-35. L’Italia ha una commessa di 15 MILIARDI DI EURO per l’acquisto dagli Stati Uniti d’America di 135 caccia F-35 (costo unitario ben 124 milioni di euro!)

• EUROFIGHTER. L’Ultima trance del programma (gia? spesi 13 miliardi di euro) per il caccia Eurofighter costera? all’Italia 5 MILIARDI DI EURO.

• AEREI SENZA PILOTI: Il nostro governo intende acquistarne 8. Costo complessivo 1,3 MILIARDI DI EURO.

• ELICOTTERI. L’Italia sta acquistando 100 nuovi elicotteri militari NH-90: costo complessivo 4 MILIARDI DI EURO

• NAVI DA GUERRA. L’Italia ha acquistato 10 fregate ‘FREMM’ costo complessivo 5 MILIARDI DI EURO

• SOMMERGIBILI. Il nostro paese sta acquistando 2 sommergibili militari: costo 1 MILIARDO DI EURO.

• SISTEMI DIGITALI PER L’ESERCITO: Il progetto «Forza Nec» serve a dotare le forze di terra e da sbarco di un sistema di digitalizzazione. Solo la progettazione in atto costa 650 milioni. La stima di spesa complessiva e? intorno a 12 MILIARDI DI EURO

Solo con la scelta di tagliare i nuovi programmi per l’acquisto di armamenti si potrebbe arrivare ad un risparmio di spesa di circa 43,3 MILIARDI DI EURO. Quasi il doppio della cifra che il governo intende prelevare operando un vero e proprio DISASTRO SOCIALE e riducendo drasticamente il potere di acquisto delle famiglie a reddito medio basso, i servizi sociali e usando gli enti locali come un bancomat per il Ministero dell’Economia.

Ma non basta perche? a queste misure si aggiungono altre proposte per tagliare la SPESA pubblica e gli SPRECHI senza tagliare il benessere dei cittadini.

• SCUDO FISCALE: Portando l’aliquota dello scudo fiscale al 20% si possono recuperare altri 7 MILIARDI DI EURO.

• OPERE INUTILI: Tagliando le opere inutili come il Ponte sullo Stretto di Messina, si possono risparmiare 8 MILIARDI DI EURO.

• OPEN SOURCE: Utilizzando software non proprietario nella Pubblica Amministrazione si possono risparmiare circa 400 euro per ogni computer: Complessivamente per tutta la PA si arriva a 3 MILIARDI DI EURO.

• SPRECHI E COSTI POLITICA: Tagliando il 70% delle ‘auto blu’ e con la riduzione delle indennita? dei consiglieri regionali e dei parlamentari con i relativi vitalizi in tutt’Italia si arriva a risparmiare 7 MILIARDI.
Tagliando opere inutili, facendo pagare il giusto a chi ha evaso il fisco portando capitali all'estero (Scudo Fiscale), riducendo seriamente i costi della politica si possono risparmiare altri 25 MILIARDI DI EURO.

IL TOTALE E' SCONVOLGENTE: Con 68,3 MILIARDI non solo si potrebbero rimettere in sesto i conti pubblici senza sforbiciare i redditi delle classi medio- basse ma avremmo a disposizione ingenti risorse per rilanciare la nostra economia puntando sulla green economy (rinnovabili, efficienza, bonifiche, dissesto idrogeologico, mobilita? pubblica), sulla ricerca sull’innovazione e sulla qualita? dei servizi e della vita.
Basti pensare che con il costo di un solo cacciabombardiere F-35 (124 milioni di euro) si possono realizzare 183 asili nido. Sarebbe praticamente risolto il problema delle liste d’attesa degli asili nido a Roma.

La gente deve sapere!!! Anche il diritto ad un'informazione corretta è un bene comune da difendere.

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Della serie: si parte dalle radici e guarda sin dove si arriva; se la sovranità monetaria fosse nostra, come da costituzione, questo scempio non avrebbe avuto luogo...
Ma un momento, chi ce l'ha tolta la sovranità monetaria senza il nostro consenso?

@Joker
1) Chi e come dovrebbe emettere la moneta decrementale.
La questione su chi dovrebbe avere il potere di emettere moneta è malposta. La questione non è tanto CHI (la Banca Centrale o il ministero del Tesoro), ma SECONDO QUALI REGOLE. Il problema dell'emissione eccessiva (ripeto: eccessiva) di moneta è il pericolo di inflazione incontrollata. Il tasso negativo della moneta riduce (non elimina, riduce) questo problema perché nel tempo la moneta si riduce automaticamente.
Personalmente preferirei che la moneta continuasse ad essere gestita da una istituzione pubblica indipendente dal Governo ma che seguisse criteri di emissione molto ben regolamentati, quasi automatici sulla base dei dati macroeconomici e monetari (quindi crescita del PIL, velocità di circolazione della moneta, prezzi, ecc.).
Se ci fossero regole molto stringenti, questa funzione potrebbe essere affidata anche al ministero del Tesoro, come "second best".

2) Perché la moneta decrementale elimina il problema del signoraggio.
Detta in maniera molto semplice, il tasso d'interesse negativo sulla moneta spinge i tassi d'interesse sui prestiti prossimi allo zero. Se non c'è interesse, non c'è guadagno sul signoraggio. Le banche che creano denaro dal nulla non s'intascano quel denaro e lo spendono. S'intascano però il denaro che deriva dagli interessi su quel denaro. Sparisce l'interesse, sparisce il problema. L'ho scritto in modo un po' semplicistico, ma il concetto è quello.

3) Teoria del complotto e persone con le quali non ci possiamo confrontare.
Mi dice che io scredito lavori di ricerca di persone che hanno "rivelato" delle anomalie che porterebbero a conclusioni che io ho definito "complottiste". Il discredito starebbe appunto nel termine "complottiste".
Francamente non conosco questi "cervelloni" - se mi indica i nomi e cognomi e cosa affermano... - ma soprattutto non vedo cosa ci sia da "rivelare". Il funzionamento della moneta è cosa PUBBLICA. Il fatto che la maggioranza delle persone non ne siano a conoscenza è dovuto all'informazione, non alla sagacia di alcuni cervelloni che l'avrebbero scoperto per primi.
Dire che una teoria sia "complottista" non è offendere, è fare una costatazione. Se si dice che ci sono un gruppo di persone che si riuniscono più o meno segretamente per influenzare l'andamento della finanze e dell'economia mondiale sapendo di fare un vantaggio a loro stessi sapendo di danneggiare tutti gli altri, io credo che questa sia una teoria del complotto. Il complotto di un gruppo ristretto di persone a danno della maggioranza.
Io ritengo, invece, che le cose siamo molto più complesse (purtroppo).
Ritengo che ci siano molte teorie economiche. Che nessuna sia integralmente vera o integralmente falsa. Che la maggioranza delle persone porti avanti le proprie teorie un po' perché gli convengono ed un po' perché sono convinti della loro bontà. Lo stesso si può dire un po' in tutti i campi della scienza umana. L'idea di un gruppo di super-cattivi che, coscienti di danneggiare tutto il resto della popolazione, continuano a perseguire i propri interessi fino alla distruzione del mondo, francamente non mi convince per niente. Anzi, mi rende molto diffidente nei confronti di chi propone queste teorie.
4) Sul mistero del "post" scomparso.
Per alleggerire un po' la discussione e non prenderci troppo sul serio... non so se vede mai il bravissimo Crozza ed il suo ItaliaLand.
Questa cosa del post scomparso di mi ricorda molto il personaggio Jhon McNamara. Se non l'ha mai visto non se lo perda:
http://www.youtube.com/watch?v=iTs6QBx3uQY
Io non ho la possibilità di controllare i post che scrivono gli utenti in un modo diverso da quello che fa lei e tutti gli altri. Per farlo dovrei chiamare la struttura tecnica che ci gestisce il sito e francamente non ho voglia di perderci tempo. Se lo ritiene, riscriva la cosa.
E' possibile che ci sia stato qualche errore fatto da chi gestisce questi post.
Noi, per scelta, pubblichiamo sempre tutto integralmente (le nostre battaglie contro la censura sono note su internet e ne paghiamo anche le conseguenze economiche), talvolta però gli stessi utenti ci chiedono di cancellare alcune cose che hanno scritto e/o alcune cose sono diffamatorie (niente a che vedere con cosa ha scritto lei, ovviamente). A questo scopo esiste una procedura per modificare/cancellare i post.
Può darsi che ci sia stato un errore nel voler cancellare altri post e per puro errore si stato cancellato il suo. Non ho la più pallida idea.
E' solo una supposizione. Se vuole, la cosa più facile è quello di riscrivere cosa aveva scritto.
Certamente noi non ci mettiamo volutamente a censurare nessuno.
Saluti.

@ Dr. Pedone

Mah, che dirle anch'io?

Quando sono intervenuto qui, l'ho fatto nel fine settimana perché avevo tempo, alle volte ce l'ho pure durante il resto della settimana, alle volte invece no (come oggi che sono costretto a scriverle in velocità e senza poterle replicare come occorrerebbe sulla Bankitalia).

Riguardo il rispetto, forse lei ha frainteso...non replicare subito ad un post NON significa mancare di rispetto...significa che una risposta come ritengo, e con la possibilità di poterla argomentare, documentare e sostenere bene, può richiedermi del tempo nella ricerca di tutto quanto occorre. Bankitalia scrive delle cose sul suo portale, ma poi ce ne sono altre che compie in modo contraddittorio alla logica di determinati articoli; metterle insieme il tutto in modo lineare mi porta via del tempo...spero avrà capito.

Non mi interessa alimentare comportamenti inutili ed egocentrici. Per quelli, ci sono i thread OT nel forum o qualche post con cui si scherza tra utenti con cui si è entrati in sintonia ed in "amicizia" (parola forse eccessiva tra nickname di un forum).

A chi dovrei chiedere se non a voi circa il mio post scomparso? Si trovava tra il suo 13 dicembre 10:30 ed il mio 13 dicembre 12:17 (con il quale indicavo un problema al link del post precedente ora sparito).

Riguardo quel poco che ha letto sul thread LA MONETA riferito al mio post rivolto ad un utente con cui interloquisco da oltre 2 anni, anche lui concorda che un utente bizzarro interviene in modo anomalo...e sì, è accaduto tempo fa anche con me quando mi rivolgevo a lei, di ritrovarmi attaccato senza alcun motivo. Glielo feci anche presente se non si ricorda. Poi NON ho scritto che il tipo spalleggia i vostri commenti...contro di ME, ma intendevo dire (e l'utente lo ha capito) che lo fa secondo una propria personale logica (che puà essere interpretata in un certo modo da chi legge) ed è una costante con molti altri utenti.
Forse è lui che ha problemi di egocentrismo, non io.

Non mi ha più indicato dove avrei canzonato, chi, ed in che modo.

Nel post precedente le ho indicato che etichettare "complottiste" le persone in modo dispregiativo (e qui è lei in difetto) solo perché si notano delle palesi interconnessioni a determinate anomalie, la squalifica un po' anche perché chi le anomalie le ha rilevate non sono i "joker di turno" ma persone con cui né io né lei abbiamo alcun titolo per poterci confrontare tanto sono distanti da noi in termini di competenza. Quindi non si metta a screditare persone di valore che hanno aperto gli occhi al mondo cieco. Qui si parla di finanza e di economia, ma le anomalie nella sanità, nel clima, negli attentati terroristici, ect. ce ne sono DOCUMENTATE a iosa; non penso sia il caso di riportarle anche qui...ma ciò non significa se se non si riportano qui in modo documentale, lei debba screditare tutti i lavori di ricerca delle persone che negli anni le hanno rilevate.

Nel post precedente le ho chiesto di spiegarsi meglio circa le modalità con cui le monete decrementali potrebbro portare determinati vantaggi ovvero chi avrebbero secondo lei potuto gestire l'emissione, secondo quale principio di attribuzione agli Stati/cittadini e se sarebbero state emesse a debito come l'attuale.

Penso che sto cercando di confrontarmi con lei in modo pacato ed educato e con le precisazioni del caso perché noto che occorrono; io non sono prevenuto ma lei si sta inutilmente mettendo sulla difensiva. Se vuole replicarmi circa quanto le ho chiesto sulle monete decrementali (intanto che preparo la risposta su Bankitalia appena ho un po' più di tempo) la leggerò con interesse.

@Joker
Che dirle? Mi rendo conto che tentare di interloquire con lei è una grande perdita di tempo.
Scrive: "ho piacere se lei mi replica (quando ha tempo, voglia e null'altro di meglio da fare)". Francamente ho tanto di meglio da fare. Intervengo nei commenti agli articoli che pubblico perché penso che sia segno di rispetto nei confronti dei lettori che hanno la bontà di leggere le cose che scrivo.
Alcune volte il dialogo è costruttivo e comunque utile (è capitato, ad esempio, che mi abbiano fatto notare degli errori che sono stati prontamente corretti a beneficio di tutti), molte volte, purtroppo, serve solo ad alimentare comportamenti inutili ed egocentrici. Mi sembra - francamente - che lei ricada nel secondo caso.
Mi chiede di ritrovarle uno suo post di questa mattina che sarebbe "magicamente" scomparso come se noi di Aduc ci divertissimo a cancellare i post che i lettori scrivono. Nella mia stupidità mi sono anche messo a perdere un sacco di tempo a leggere un po' delle cose che ha scritto nel forum sulla moneta che mi aveva indicato ed ho visto che più volte fa riferimento ad altri utenti che - secondo lei - avrebbero la funzione di spalleggiare i nostri commenti contro di lei e che quindi sarebbero in qualche modo diretti da noi.
Mi scusi, ma per chi c'ha preso?
Capisco perché persone come lei siano inclini a dar credito alle teorie complottare secondo le quali il mondo sarebbe governato da un manipoli di folli affamatori di popoli che pianificano scientemente la distruzione del mondo.
Se intende discutere seriamente delle questioni della moneta, senza fare insensate allusioni, senza canzonare chi dedica gratuitamente il suo tempo per cercare di aiutare gli altri, senza fare "il suo personaggio" (come ha scritto in altri post), allora io sono qui.
Se invece il tutto serve solo per alimentare il suo ego, francamente, ho di meglio da fare.

Dr. Pedone...

mi ero semplicemente preso un po' di tempo...il mio post era quindi interlocutorio...proprio perché volevo reperire quanto occorreva per replicare compiutamente al suo...a volte ho tempo ed a volte meno.

Il fatto che le ho citato il forum di questo portale è solo per farle comprendere che a certe tematiche e a certe dinamiche non sono nuovo (magari andavo a reperire di là quanto da me già dato e lo riportavo qui, visto che gli argomenti sono i medesimi).

Ma "magicamente" qualcuno ha fatto sparire il mio post di questa mattina.

Me lo rintraccia lei cortesemente? Grazie.

Inoltre, secondo lei coloro che hanno evidenziato l'anomalia del signoraggio e l'hanno rivelata in primis (quindi NON coloro che la diffondono massicciamente ADESSO) chi sono secondo lei? Cioccolatai? Incompetenti? Ignoranti? Allucinati?
Oppure persone che ne capiscono di economia, leggi, diritto, finanza, fiscalità?
Il termine usato a mo' di discredito "complottista" per etichettare qualcuno, deriva dal fatto che tutte queste anomalie congiunte (finanza, sanità, clima, guerre, terrorismo, ect.) risulterebbero interconnesse tra loro per giungere ad uno scopo...e stranamente (sarà una semplice serie di coincidenze?) sempre più nodi vengono al pettine e sempre più conferme ottengono dalla realtà dei fatti questi "complottisti".

Circa il meccanismo della moneta decrementale, per come lo ha esposto lei, NO non sono riuscito a comprendere il vantaggio che ora cerca di presentare come soluzione ad eventuali problemi.
O meglio, sono d'accordo che la moneta decrementale (così come era stata originariamente concepita) se accumulata non produce nulla...anzi, perde il proprio valore per cui dovrebbe essere utilizzata in velocità per stimolare l'economia...
Quello che invece non mi fa chiudere il cerchio, riguarda il fatto che se gli Stati dell'Euro-Zona, quindi di fatto privati della loro sovranità monetaria, continuano a prendere a prestito (e a debito) L'Euro e per pagare gli interessi esponenziali, noi cittadini siamo vessati da tassazioni vergognose che di fatto ci impoveriscono sempre di più; la domanda quindi è: chi emetterebbe questa moneta decrementale? con quale modalità di emissione? quanto ci indebiterebbe? ...?

Intanto mi farebbe piacere rivedere il mio post "scomparso" perché lei me lo cita ma se io non posso più fare altrimenti, tanto vale...mentre sul "velatamente canzonatorio" di un mio precedente e lunghissimo post, mi indichi in quali passaggi/contesto che controllo.

Per precisare, io ho piacere se lei mi replica (quando ha tempo, voglia e null'altro di meglio da fare) e ritengo che ciò valga anche in senso inverso. Alcuni interventi mi impegnano di più mentre altri di meno...sempre in funzione del tempo che ho a disposizione. Se non riesco subito a replicarle in modo compiuto, per farle sapere che prima o poi lo farò, inserisco un post interlocutorio. Tutto qui...

@Joker
La discussione si alimenta se ci si risponde.
Io le ho contestato due aspetti specifici e lei non mi risponde e mi invita a leggere altri forum.
E' vero o non è vero che la Banca d'Italia è un istituto di diritto pubblico e non una SPA controllata (non partecipata, ma controllata) dalle banche private?

Sulla moneta decrementale, da quello che lei mi scrivi mi appare evidente che non comprende la portata della rivoluzione che potrebbe essere. Mi scrive: "chi ha il problema di possedere così tanta moneta da spendere che se non lo fa si vede decurtare il valore?" Non comprende che il passaggio da moneta che genera interesse a moneta che perde valore rappresenta appunto la fine del sistema di moneta-debito?

A me sembra che molte delle persone che parlano di signoraggio su internet siano tutte prese dal tentare di smascherare presunti complotti mondiali dei "cattivi che vogliono affamare la popolazione" da non avere voglia e/o tempo per studiare e comprendere i meccanismi dell'economia e della finanza.

Se non vuole rispondere, liberissimo di non farlo, ci mancherebbe. Però le faccio notare che prima mi scrive un post lunghissimo e velatamente canzonatorio nel quale mi inviata a discutere delle cose che secondo lei sarebbero state veramente importanti (ovvero il signoreggio) e poi quando le argomento diffusamente io mi risponde che, sostanzialmente, non c'ha tempo e che ha già risposto da altre parti. Faccia lei...

Nel mio link in fondo al post si sono creati 2 spazi col copia-incolla; sarebbero da ricongiungere nella URL.

@JOKER
Mi fa piacere se riusciamo ad intavolare una discussione su questo tema del signoraggio in modo pacato e articolato.
Iniziamo dall'evidenziare gli aspetti che credo condividiamo, così sgombriamo il campo da facili fraintendimenti.

Il sistema monetario attuale, basato - come scrive lei - sulla moneta-debito è probabilmente la radice principale dei problemi economici-finanziari. Su questo concordiamo. Servirebbe un sistema monetario profondamente diverso. Non so se condividiamo anche in cosa dovrebbe essere diverso. Nel mio articolo ripropongo l'idea di una moneta decrementale.
Concordiamo anche sul fatto che è possibile produrre una certa quantità di moneta senza creare inflazione. E' un fatto. Ovviamente il problema è QUANTA moneta è possibile creare per non creare inflazione. Qui il problema si complica perché ci sono molti fattori che interagiscono in modo non lineare a partire dalla velocità di circolazione della moneta. Non è affatto una cosa semplice e non mi piacerebbe affatto mettere questo meccanismo assai delicato nelle mani dei politici.

Veniamo agli elementi sui quali non concordiamo.

1) Lei sostiene (almeno questo ho capito, mi dica se sbaglio) che grazie al Signoraggio si creerebbero fondi neri che verrebbero trasferiti in paradisi fiscali a beneficio di banchieri stessi che hanno creato moneta. Secondo lei, la "prova" di questo risiederebbe nell'anomala imputazione a bilancio come passività della moneta emessa dalle banche centrali quando, secondo lei, dovrebbe essere un ricavo.
Io non condivido questa tesi. Un tempo il denaro stampato dalle banche era una promessa di pagamento. Da molto tempo non è più così. Le banche centrali hanno la facoltà di produrre denaro in funzione della necessità dell'economia. Lo scopo dovrebbe essere quello di stabilizzare i prezzi. Il fatto che sia posto a bilancio come passività non dimostra alcunché, è un mero fatto contabile. Si potrebbero cambiare le regole di bilancio per la banca centrale, ma ciò non cambierebbe la sostanza delle cose. Mettendo dei ricavi come costi si creano "fondi neri", dice lei. I "fondi neri" si creano quando si contravviene alle regole di bilancio. Le Banche Centrali imputano a passività il denaro che creano secondo una convenzione universalmente riconosciuta. Creano già denaro per conto loro, come missione, non c'è nessun tentativo di occultare i fondi che creano, anzi lo scopo è appunto immetterli nel sistema. Questo argomento dei bilanci, quindi, non dimostra alcunché, è solo fumo negli occhi. Ciò che si dovrebbe dimostrare è che dalle Banche Centrali escono dei soldi che vanno in conti presso paradisi fiscali. E' chiaro che fare questa cosa sarebbe profondamente illegale. L'illegalità e la corruzione dilaga in ogni dove, ma questo non ha niente a che fare con il problema specifico. Ogni cosa può essere piegata a comportamenti criminali (come purtroppo spesso avviene), se la moneta fosse prodotta dallo stato, forse, non si presenterebbe lo stesso problema? In ogni caso, per "prova" io non intendo la condanna di un tribunale, ma una argomentazione logica e/o documentale che dimostri quanto va dicendo.

2) Un secondo aspetto che non condivido è l'argomentazione in base alla quale le Banche Centrali sarebbero una SPA controllata da banche private e con fini di lucro (lei scrive: Bankitalia SPA: azienda privata con fini di lucro di proprietà delle banche commerciali - l'organo di controllo che è di proprietà dei controllati...il massimo dell'anomalia).
Questo genere di affermazioni, chiaramente non vere, squalificano - a mio modesto avviso - i tanti siti che parlano di signoreggio mescolando alcune cose vere e sensate (come quelle che ho scritto) con affermazioni del tutto fuori dalla realtà. E' vero che le quote di partecipazione delle banche centrali sono in mano alle banche che sono in larghissima parte private. Questo è un fatto. E' altrettanto un fatto che queste quote non danno diritti di controllo sull'istituzione che è un'istituzione di DIRITTO PUBBLICO. Basta leggersi lo statuto della banca d'italia per capirlo (http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto /statuto.pdf). Lo statuto inizia con " Articolo 1 - La Banca d’Italia è istituto di diritto pubblico."
Gli articoli 3 e 4 dello statuto disciplinano le quote di partecipazione ed il loro trasferimento. "Il trasferimento delle quote avviene, su proposta del Direttorio, solo previo consenso del Consiglio superiore, nel rispetto dell’autonomia e dell’indipendenza dell’Istituto e della equilibrata distribuzione delle quote."
In ogni caso i titolari delle quote di partecipazione non hanno il potere di nominare il Governatore della Banca d'Italia (che, come è noto, è nominato con decreto del Presidente della Repubblica su proposta del Presidente del Consiglio dei Ministri) né dei membri del direttorio.

In sintesi, quindi, ciò che io non condivido dei molti siti che oggi parlano di Signoraggio è la faciloneria con la quale affrontano un argomento così complesso come quello della moneta mischiando argomenti veri con strafalcioni evidenti e il tutto con toni da guerra religiosa del bene contro il male. Io ritengo che l'attuale sistema monetario sia la radice dei problemi economici-finanziari mondiali, ma ritengo, al tempo stesso, che si debba (e forse si possa) cambiare portando a conoscenza il maggior numero di persone possibili dei fatti veri, non delle teorie complottiste (il signoreggio servirebbe a spostare soldi sui conti correnti nei paradisi fiscali) e tantomeno delle chiare falsità come quella che la banche centrali avrebbero scopo di lucro dichiarato (sarebbero delle SpA).

Il problema dell'attuale sistema monetario è già molto grave di per sé, proviamo ad affrontare questo problema, senza bisogno di caricarlo di altre questioni false o discutibili.

Egregio Dr. Pedone,

ovviamente chi le scrive e che non le riporta il suo nome in modo errato (Joker, NON JoCker), non ha alcuna intenzione di offenderla...magari forse un po' provocarla per ciò che ha riportato nel suo topic...e sempre che lei non si senta inutilmente risentito...

Se vorrà replicarmi, questo lo deciderà solo lei, così come ha scelto di fare o non fare più, mesi fa nel nostro confronto sui corsi di investimento vs corsi di Bardolla.

Andiamo comunque per ordine:

1) L'onere di provare quanto affermano queste "tesi" come le indica lei è già stato assunto e provato mediante individuazione dell'anomalia contabile dei bilanci delle banche centrali. Se un profitto viene imputato a costo si creano fondi neri. In Lussemburgo esiste la centrale di compensazione per queste cose.
Per sua informazione, e a differenza sua, senza necessità di mettere in mostra le mie credenziali, mi creda se le indico che la mia professione si svolge all'interno di creazione di strutture societarie internazionali per "pezzi da 90", con relativi appoggi bancari, triangolazioni in giurisdizioni a tassazione privilegiata (o zero tassazione a dipendanza di come le stutture si articolano...), quindi so perfettamente di cosa parlo, quando parlo e cito determinate cose. Punto.
Ad ogni modo, se per lei "provare" significa che un giudice condanna i rappresentanti delle banche centrali per determinate anomalie, ha la prova anche di questo con l'Islanda...la nazione è piccola ma il sistema è lo stesso (implicitamente lo ha confermato pure lei) ma ad ogni modo la giustizia è riuscita a fare il suo corso. Vorrebbe al contrario sostenere che se in Italia o in altre nazioni la giustizia è manipolata, i reati non esistono? La "spettacolare" sentenza della Cassazione avverso quella del GdP di Lecce riguardante il Signoraggio e la Banca Centrale, è archiviata in questo portale...vada a leggersela e da persona attenta e competente scriva con quale motivazione è passata. Attendo la sua cortese risposta che la qualificherà ulteriormente.

2) Già risposto in premessa...e "vagheggiare" non è un'offesa ma un modo di far comprendere che prendere per molto tempo le distanze da questo genere di circostanze (sono anni che qui si cerca di parlare o approfondire questa tematica...ma le risposte di voi esperti, o non risposte, non lasciano troppo spazio a personali interpretazioni) anche replicare etichettando come "complottisti" ma con l'implicito scopo di screditare le informazioni che tali "complottisti" o "signoraggisti" riportano, è un modo di evitare l'approfondimento di un problema reale usando discredito verso coloro che hanno lottato e continuano a farlo per rappresentare una verità finora omessa ai più.

Circa il suo dichiarato limite sull'alchimia di trasformazione del debito pubblico in credito pubblico, ma...forse forse che non ci troveremmo indebitati in modo esponenziale? Se fosse lo Stato ad emettere a credito il denaro sufficiente per quanto occorre, difficilmente ci sarebbe inflazione. Una spiegazione? Eccola di seguito.

Il denaro va creato in maniera stabile con il crescere della ricchezza prodotta: per esempio se sul mercato c'è 1 penna devo avere 1 moneta per comperarla, se la produzione aumenta e sul mercato ci sono 2 penne dovrò aggiungere un'altra moneta affinché il prezzo si mantenga stabile; una moneta stabile proprietà del portatore serve infatti a mantenere i prezzi stabili.

La visione comune è spinta a pensare che le tasse servano ad ottemperare i bisogni dello Stato, tralasciando il peso del debito pubblico generato dal Signoraggio Bancario che molti ignorano cosa sia e l'influenza che abbia.

Con la moneta alla collettività e non gestita dalle banche private, si avrebbe il risconto immediato all'atto di realizzazioni di opere o al pagamento di servizi pubblici; quando si realizza un ponte, ad esempio, che serve per migliorare e velocizzare scambi e turismo (altre fonti di ricchezza) si crea ricchezza quindi è corretto creare un corrispettivo in "misura" quindi in moneta, ma senza indebitarsi con nessuno.
Con l'attuazione di una politica monetaria che ha come fine ultimo lo sviluppo produttivo a vantaggio della collettività l'immissione monetaria verrebbe quindi regolata di pari passo all'incremento produttivo e quindi le tasse avrebbero l'unico scopo di redistribuire la ricchezza per evitare inutili accumuli di moneta inutilizzata, e si ricorda che moneta ferma è moneta che non fa girare l'economia, e se non gira l'economia non si crea ricchezza.

Oggi, invece, l'attuale sistema monetario basato su una moneta debito emessa da una Bankitalia SPA (azienda privata con fini di lucro di proprietà delle banceh commerciali - l'organo di controllo che è di proprietà dei controllati...il massimo dell'anomalia) subordinata alla Banca Centrale Europea o BCE, di cui comunque è proprietaria al 14,57%, crea una condizione di rarefazione monetaria che non permette di avere una crescita economica perché essa viene "concessa" solo dai vertici delle banche. E' la Banca Centrale che decide quanta moneta occorre ad uno Stato e quale deve essere il tasso d'interesse a cui la cede...
Sono le Banche Private Commerciali (proprietarie delle Banche Centrali) che utilizzano con perfetta sintonia il meccanismo del Signoraggio Secondario (o sistema della riserva frazionaria per creare moneta dal nulla) per completare l'opera di apertura/chiusura dei rubinetti del denaro al fine di massimizzare i danni alla collettività...Sono SpA..quindi badano ai loro profitti e non ai nostri...loro continuano a guadagnare sottomettendoci alla schiavitù del debito esponenziale...se creano il denaro che decidono loro che occorre, ma non creano il denaro per l'interesse, mi vuol provare a spiegare come lo Stato lo può rimborsare quell'interesse?
La Banca Centrale non vuole in cambio beni e servizi che lo Stato può realizzare col denaro acquisito...NO! Pretende il ritorno del denaro che solo lei può emettere; come faremo mai a restituirglielo se non indebitandoci di nuovo per ottenerne altro ancora?
E'ancora un suo limite comprendere ciò?
Alcuni studiosi e matematici hanno elaborato la seguente proiezione:
Se la madre di Gesù, alla nascita del figlio, avesse preso in prestito un Penny al 4% d'interesse all'anno, nel 1750 avrebbe dovuto restituire una palla d'oro del peso della Terra...nel 2000, n° 9900 palle d'oro del peso della Terra ciascuna...e la matematica NON è un'opinione o un'ipotesi da "complottista" o "signoraggista"...

Quindi, ben contento che lei abbia introdotto questo thread sulle monete complementari che può essere maggiormente sviluppato (se lo si vorrà, ovviamente) ma almeno NON faccia passare come fuorviante quanto determinati personaggi illustri (Auriti tra i più meritevoli) stanno facendo ho anno fatto per aprire gli occhi alla collettività su questo ignobile e perverso meccanismo definito Signoraggio Bancario nel suo insieme...si comporterebbe da fuorviante lei per primo, sicuramente senza realmente volerlo.

Se vorrà io sono qui...e non per offenderla ovviamente...magari solo per controbatterla o per aggiungere precisazioni su questo genere di argomenti.

(Accetti però il "tono" del JOKER...è il mio personaggio, così come lei si è ritagliato il suo)

©©©Infine, sull'Islanda. La popolazione dell'intera isola è pari a quella di una provincia italiana di medie proporzioni (circa 320 mila persone). Dal punto di vista dell'economia mondiale, si parla di numeri sostanzialmente irrilevanti.©©©Pedone

---dicevo su DI'LA TUA---alle 9.40
savpg8801
12 dicembre 2011 9:40
Nazioni piccole, volumi bassi, pochi settori economici che determinano ad ogni relativamente piccolo movimento, risultati di enfasi.
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Oggi 12/12
Italia
Ore 9.00 btpmarzo19,4.5% volume scambi 8000€, calo quotazione ufficiale (listino Milano) del 0.95%
Ore 9.00 btpagosto18,4.5% volume scambi 30000€, calo quotazione ufficiale(listino Milano) del 0.50%
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Come si vede, piccole borse, piccoli movimenti, possono determinare enormi riupercussioni in aumento o in diminuzione, risolvendosi in calcoli del famoso spread ossessivamente fuorvianti per i listini e per l'opinione analitica conseguente.
In più l'informazione è contorta, partigiana, spesso inverosimile nelle estrapolazioni, ed anche strumentale alla speculazione.
Dare la colpa sempre ai fenomeni economico-politici, riguardo all'andamento dei mercati è interessato accademismo spesso irrealistico.
Le notazioni degli articolisti e degli"analisti"spiccioli che di ora in ora danno giudizi sui mercati (scia di qua, onda di la, frase di uno, dichiarazione dell'altro...) provocano reazioni che fanno sfregare le mani al mercato speculativo.
Leggete e leggete i commenti di ogni media finanziario sul web....leggete e fatevi un'idea....(fra le righe).

@Jocker
Francamente il tono e gli argomenti che utilizza nel suo post del 10 dicembre 2011 mi rende molto difficile rispondere e commentare. Non comprendo neppure bene, sicuramente sarà un mio limite, cosa dovrei commentare. Ci provo, comunque.

1) Se lei ritiene che le Banche Centrali, attraverso il signoraggio. creino fondi neri da spostare nelle "loro filiali off-shore" non so cosa risponderle. Siamo nel pieno delle teorie "complottiste". Davanti a tesi di questo genere uno non può far altro che crede o non credere. L'onere di provare che queste tesi siano vere dovrebbe essere di chi le propone.
Quali sarebbero le sedi "off-shore" delle Banche Centrali? Io non ne conosco nessuna.
2) A persone che si sentono in diritto di scrivere che noi "vagheggiamo", francamente c'è poco da rispondere. Se mai volesse dialogare civilmente provò, nei limiti delle mie scarse possiblità, a dialogare. Se invece il suo scopo è offendere, stia pur certo che questo è l'ultima volta che mi rivolgerò a lei.

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Sul resto dei sui commenti.
Lei sostiene che se il denaro fosse emesso dagli stati il debito pubblico si trasformerebbe in credito pubblico. Sicuramente è un mio limite intellettuale, ma proprio non capisco quale alchimia possa compiere questa trasformazione.

Nell'attuale sistema monetario (che come ha visto dall'articolo che ha commentato - ma l'ha letto? - non considero il migliore possibile) le banche centrali hanno il potere di controllare la massa monetaria in circolazione attraverso l'emmissione ed il ritiro di moneta e altre leve (tassi d'interesse, regole sulle riserve, acquisto/vendita di titoli sul mercato ecc.). L'aumento della massa monetaria non significa che qualche banchiere centrale si arricchista personalmente e direttamente. Con ciò intendo che quei soldi non finisco certo in un conto corrente (magari all'estero) intestato a qualche funzionario delle banche centrali. Che poi le banche, invece, facciano profitti grazie a questo sistema monetario questo è fuor di dubbio, ma è tutt'altro discorso.
Se il potere di controllare la massa monetaria fosse nelle mani dello stato, questo non consentirebbe certo di trasformare il debito in credito. Se vi fosse - come è assai problabile - un'esplosione di massa monetaria ciò significherebbe solo molta più inflazione e quindi, in ultima analisi, la tassa più odiosa di tutte.

Infine, sull'Islanda. La popolazione dell'intera isola è pari a quella di una provincia italiana di medie proporzioni (circa 320 mila persone). Dal punto di vista dell'economia mondiale, si parla di numeri sostanzialmente irrilevanti.
Sarebbe come dire ad un elefante che può galleggiare su una foglia dentro ad uno stagno perché la rana c'ha provato e ce l'ha fatta. Parafrasando l'ultima frase dell'articolo che lei ha citato nel post dell'11 dicembre: "Alcuni dicono che ce l'abbia fatta perchè la rana è leggera. Forse, rispondono altri, la rana ce l'ha fatto perché c'ha provato".

In attesa che, eventualmente, il Dr. Pedone intervenga gentilmente a replicarmi al precedente post, nel forum Dì La Tua, si usa spesso copia-incollare notizie, se pertinenti all'oggetto del thread o dei commenti postati.

Mi permetto questo:

http://www.wakeupnews.eu/islanda-in-galera-i-banchieri-della -crisi/


In galera i banchieri: così l’Islanda esce dalla crisi


Roma – L’ultima notizia che arriva dalla fredda Islanda riguarda i banchieri che nel 2008 hanno contribuito a far precipitare la situazione finanziaria del Paese: nove alti funzionari di banca ritenuti responsabili del crack di tre anni fa sono finiti dietro le sbarre.

Come se non bastasse, dopo i lavori della Commissione istituita nel 2010 proprio per indagare al riguardo, il procuratore speciale Olafur Thor Hauksson ha ordinato una serie di perquisizioni presso le maggiori istituzioni bancarie islandesi, tra cui la Banca centrale, la Mp Bank e la Almc Bank, controlli che lasciano presagire una nuova serie di arresti nelle alte sfere della finanza.

Cosa significa questo? Che contrariamente a quanto avviene nel resto del mondo – un esempio per tutti sono gli Stati Uniti dove Goldman Sachs continua indisturbata a fare il bello e il cattivo tempo influenzando i mercati finanziari di tutto il mondo – in Islanda non si sono limitati ad attribuire colpe e responsabilità, ma hanno scelto di far pagare la crisi a chi l’ha provocata, senza far gravare i costi sulle spalle dei cittadini.

I risultati della silenziosa rivoluzione in Islanda sono tangibili: il popolo, attraverso un referendum, ha vietato allo Stato di farsi carico dei debiti contratti dalle banche a causa dei banchieri speculatori, definendo il debito detestabile – cioè un debito contratto dallo Stato che non porta al popolo nessun vantaggio, ma solo penalità – e quindi non esigibile.

Assorbiti dalla riscrittura della Costituzione con un metodo orizzontale e partecipativo, gli islandesi hanno indirettamente deciso di liberarsi dall’ingerenza del Fondo monetario internazionale: dopo la sesta revisione dell’economia islandese il Fondo ha deciso di cessare qualsiasi tipo di intervento – dal più invasivo al più blando – nel Paese.

Gli islandesi sono tutt’altro che disperati dopo la decisione del Fondo: il capo del Governo Johanna Sigurðardóttir, il ministro delle Finanze Steingrimur J. Sigfusson e il ministro dell’Economia e del Commercio Arni Pall Arnason hanno parlato di una nuova stabilità economica e monetaria che l’Islanda riuscirà a ristabilire in breve tempo.

Nessun flusso di aiuti dal Fondo monetario internazionale o dalla Banca centrale europea – il primo, oltretutto, tentò di accollare ai cittadini non solo il debito contratto dalle banche, ma anche un tasso di interesse del 5,5%, 3 mila e cinquecento milioni di euro da ripagare in quindici anni – l’Islanda ha eliminato il problema alla radice, liberandosi dalla politica economica monetarista tipica dell’Occidente e rifiutando di pagare per le colpe degli altri.

Perché allora nessuno parla della rivoluzione islandese? Per un motivo molto semplice, la democrazia diretta e quella che potremo definite “autodeterminazione finanziaria” islandese mettono in crisi un sistema che governa e regola tutto il mondo, quello delle grandi banche.

Passata dalla privatizzazione – nel 2003 tutti gli istituti bancari del Paese erano privati, con il conseguente enorme flusso di capitali stranieri – alla nazionalizzazione e poi alla bancarotta, da un governo monetarista a uno democratico e finanziariamente “autarchico”, l’Islanda ha trovato la strada per uscire dalla crisi.

Mentre gli islandesi aspettano che la nuova Costituzione passi al vaglio del Parlamento e ristabiliscono la propria situazione finanziaria senza intaccare i propri risparmi, il resto del mondo aspetta immobile che cali la scure delle grandi banche, incapace di reagire.

Forse, dicono alcuni, in Islanda ci sono riusciti a causa dell’esiguo numero di abitanti. Forse, rispondono altri, in Islanda ci sono riusciti perché ci hanno provato.

FINALMENTE!!!

Il buon Dr. Alessandro Pedone ci pregia di un thread che parla di economia e finanza in termini reali e col proposito di informarci, anziché disinformarci o fuorviarci (involontariamente intendo) con le solite informazioni finanziarie, scuole di investimento, ect. che secondo me (e non solo secondo me) oggi come oggi non servono proprio a nulla (solo agli scaltri della finanza e che non sono i lettori di ADUC).

Mi permetto di rappresentare una mia opinione su alcune frasi del topic del Dr. Pedone, che nel caso mi farebbe piacere intervenisse a replicare.

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(Pedone - 1. - Su internet si è diffusa un'ampia letteratura di “controinformazione” sul tema del “signoraggio”. Molta parte di questa “controinformazione” mischia insieme a molte cose corrette delle assurde tesi “complottiste” in base alla quale qualche banchiere si arricchirebbe personalmente attraverso il signoraggio spostando soldi i proventi del signoraggio nei paradisi fiscali (è vero invece che molti banchieri si arricchiscono ingustamente attraverso le assurdità di questo sistema finanziario, che è in piedi anche grazie all'attuale modello di moneta, ma questa è cosa diversa).

(Joker - 1. - Sono state fatte le pulci ai bilanci di Bankitalia e BCE da parte di economisti, giuristi, ect. e poter mettere a bilancio un costo che in realtà è un profitto ovvero l'intero valore nominale della moneta creata e ceduta agli Stati, anziché i soli costi di produzione (pochi cent. di Euro per le banconote o un semplice click sul PC per la moneta scritturale) permette di creare fondi neri.
ERGO...I BANCHIERI SI ARRICCHISCONO SPOSTANDO QUESTI FONDI NERI NELLE LORO FILIALI OFF-SHORE UTILIZZANDO MECCANISMI DI COMPENSAZIONE!)

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(Pedone - 2. - Fino ad oggi ho pensato che la questione della moneta fosse troppo teorica per essere gradita dai lettori di Aduc Investire Informati, i quali, giustamente, si attendono articoli più pratici sui temi del risparmio e dell'investimento. )

(Joker - 2. - Siete voi che potete decidere cosa rendere come informazione; cosa fate? aspettate che 'sta truffa diventi così macroscopica da non poter essere più omessa e quindi ecco magicamente intervenire gli esperti finanziari ed economici di ADUC a parlarne? potevate farlo anche anni prima ed in modo massiccio e quindi essere VOI ad aprire gli occhi ai lettori sulle anomalie di questo sistema economico e finanziario...anziché "vagheggiare"...e spostare l'interesse su investimenti in titoli, fondi e quant'altro che alla fin fine avvengono ed alimentano l'anomalo sistema che ci sta impoverendo tutti.)

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Per il resto apprezzo comunque il thread e per come è stato sviluppato (pur con l'eccezioni sollevate) anche se attivato con anni di ritardo.

Gradirei una cortese replica dal Dr. Pedone, anche considerando che se fossero gli Stati ad emettere moneta all'occorrenza per le esigenze dei cittadini e delle attività produttive, il Debito Pubblico gravato da interesse sistematico ed esponenziale (quindi matematicamente impossibilitato ad essere estinto perché le Banche, centrali e commerciali, creano il denaro ma non gli interessi che devono essere restituiti) si trasformerebbe in CREDITO PUBBLICO. Grazie.

@dalmas
Il suo commento è molto interessante ed acuto.
Non c'è dubbio che l'inflazione diminuisca il potere di acquisto della moneta. Sul piano dei comportamenti economici, però, fa una grande differenza se vi è una diminuzione del valore NOMINALE della moneta, rispetto al valore REALE.
Molti studi dimostrano che su livelli d'inflazione diciamo sotto il 5% molte persone non percepiscono l'effetto dell'inflazione come qualcosa da computare nelle scelte di acquisto.
Se invece vi fosse un costo immediato che diminuisce il valore nominale, le scelte diventerebbero influenzate anche da questo fattore.
Spero di averle risposto compiutamente, anche se in modo coinciso come si addice ad un commento in un articolo.

Ma non è che diventeremo un po' tutti come mastro don Gesualdo?

Un Commento / Domanda per il dott. Pedone.

Premetto che non ho le conoscenze necessarie, e quindi potrei essere del tutto "fuori rotta".

A me sembra che, di fatto la "decrementalità" della moneta già esiste: si chiama Inflazione !!!
Se si considera l'Inflazione, oggi pari "ufficalmente" al 2 - 3%, ma "realmente" (probabilmente) superiore, e con proposta di targeting al 4% da parte dell'FMI, con alcuni Paesi occidentali (UK) al 5%, ci si avvicina molto alla Sua proposta.
Il fatto è che l'investitore potrebbe preferire comunque una riduzione del valore del 5% della sua moneta piuttosto che investire "attivamente" su società (azioni) e rischiare riduzioni di valore di un ordine di grandezza superiore.
Apprezzato un Suo commento.
Cordialità

Marco

E a proposito di liquidità...come mai salta fuori quando la notizia piace e TUTTI alleeee a comprare?
.... La vera notizia di oggi però è stata l’annuncio a sorpresa della mossa coordinata da parte delle Banche centrali del Canada, degli Stati Uniti, del GIappone, dell’Europa e della Svizzera. Le autorità di politica monetaria hanno deciso di tagliare di 50 punti base il costo delle operazioni swap in dollari, in modo da fornire più liquidità ai mercati, con un provvedimento che partirà il prossimo 5 dicembre. Tanto è bastato per scatenare gli acquisti sul mercato e in particolare in Europa dove il Ftse100 avanza del 3,3%, preceeduto dal Cac40 (Parigi: ^FCHI - notizie) e dal Dax30 che volano rispettivamente del 4,24% e del 5,11%.......
Vedete come siamo sopraffatti dalla speculazione?
Domani altra notizia considerata negativa e giù alleeeee a vendere.... E non si tratta di noccioline.

Tuttavia, federico2920, nello specifico dei mutui edilizi erogati con troppa facilità, dietro il fenomeno c'è la impellente richiesta del comparto di edificare, produrre, dare lavoro, muovere mercato produttivo di ogni genere, compreso quello dei trasporti.
I mutui hanno dato notevole incremento ad una serie di attività industriali e commerciali, nonchè del mondo dell'occupazione, essenziali per poter portare avanti qualche anno molte branchie reddituali.
In assenza di mutui, ma anche di prestiti finanziari di ogni genere, risultato crisi edilizia anche negli ultimi nostri anni precedenti a questa.
E così è per ogni attività umana. La troppa velocità di ogni produttività o di ogni consumo, spareggiano le dinamiche del mercato.
Un piccolo esempio. Il boom di richieste per una Marca automobilistica porta, per contentare tutti velocemente, all'apertura di nuovi stabilimenti. Quando la moda viene meno, o ristrutturi e riconverti(e non è mica così facile) o chiudi. Nella macroanalisi si tende a dare una ragione logica ai fenomeni, ma analizzando alla minuta le cose cambiano.
Le mode sono altrettanta fonte di instabilità produttiva e monetaria.
Le considerazioni(adesso i bravi analisti col senno di poi tendono a ridimensionarle) che l'immigrazione sia un vantaggio, solo adesso che non gli si trova lavoro(quantomeno da un certo livello in su) sta diventando un peso, anche se qualche kebab o raccoglitore di pomodori o manovale edile sono richiesti, ancora per poco, suppongo.
Il facile risparmio comprando prodotti da Cina e compagnia bella(fenomeno non più quantificabile, perlomeno chiarendo che solo al porto di Rotterdam arrivano migliaia di conteiner al giorno di tali prodotti per tutta l'Europa senza contare il resto) si è dimostrato utile per il consumatore, ma altamente deleterio per la nostra produttività per le intuibili impossibilità di produrre competitivamente. La sola buona qualità non basta, anche se, di nicchia, siamo vincenti: prosciutti e vini o scarpe di alta moda non sostengono l'economia di un paese, anche se c'è chi dice ""un poco è meglio di niente" frase molto stupida.
Le rimesse all'estero sottraggono, senza contropartita immediata, capitali disponibili.
Se è vero che io singolo porto un milione di euro al paradiso fiscale(all'estero, comunque) e ammesso che sia il risultato di attività lecite e normali, tasse pagate, quindi in regola, è uguale a mille rimesse di mille emigrati-solo che sono frazionate.
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Il nostro è un paese di trasformazione, ma se compriamo tutto all'estero e se non abbiamo liquidità... vedetevela un po' voi... Marcegaglia comprerà l'acciaio inossidabile all'estero, per ora. Ma quando non ci starà più dentro costruendo prodotti che si trovano a minor costo fra gli importati, che farà? Andrà a costruire fuori, dove le materie prime sono più facili da reperire e anche la mano d'opera. Del resto come, ormai, moltissimi imprenditori fanno o hanno fatto.
Altro che piccole soluzioni alle crisi, sull'onda dei miliardi di voci e pareri autorevoli mondiali difficili da accordare. I freni vanno pigiati anche su questo, oltre che ai risparmi (risparmi che, poi, alla diavola, fanno girare ancor meno industria, commercio e indotto).

Perchè in campo economico c'è un proliferare di ideologhi ed esperti che sono convinti di avere la ricetta sicura dei malanni dell'economia? Ma avete studiato economia o leggete i giornalini ed ascoltate i talk show? Temo di si. E' come se a fronte di un guasto alla bicicletta andassi dal giornalaio o dal fruttivendolo a chiedere un parere tecnico. C'è spesso incompetenza totale tra gli addetti ai lavori stessi anche se formalmente laureati con lodi e master e che contribuiscono a confondere ulteriormente le idee della gente. Basta guardare i risultati economici delle imprese delle banche dello stato etc. La colpa principale è sicuramente della politica che li nomina a tutti i livelli e dell'elettorato che non sa e spesso non può scegliere i propri raprresentanti.

Anzitutto, non sono i soli mutui immobiliari, che sempre ci sono stati, ma erogati in modo corretto; ma da tempo, anche quelli cosiddetti"mobiliari", ciè il credito al consumo, agli studenti, alle vacanze, agli sposi, alle automobili, a tutto ormai e molte catene non vendono se non con questo sistema. Ed è tanto! Vedasi, dicono solo, mutui subprime---ma anche credito di ogni genere, a tutti, anche a chi, poveretto, non ha quasi reddito. E spendere denari che non si possiedono sposta il problema in avanti, peraltro gravato da interessi. Non insegnano nulla le crisi oltremare?
Si vedrà allora, formarsi il fenomeno che con la facilità con cui si da via il danaro con altrettanta facilità non si vedrà arrivare indietro. Quindi fine della liquidità. Perchè, cari analisti, le banche danno via il denaro dei depositanti? Perchè sono commercianti e il denaro è la loro materia prima. Ma considerate bene questo!
Le banche che prestano denaro ottenuto con altri modi, non perseguono le regole specifiche degli equilibri imposti da statuti, tecnica, leggi, logiche del buon credito, ecc.ecc., anche se per necessità emettono obbligazioni o corporated.
E adesso, le banche non hanno liquidità. Direte: per forza, strapagano i dirigenti, fanno speculazione, non sanno fare il mestiere, finanziano la mafia, riciclano il danaro, emettono obbligazioni o derivati pericolosi, detengono il potere monetario delle riserve fr.e praticano il signoraggio(?), neanche i dirigenti spericolati,o compromessi in azioni illecite, a cominciare dal capo "Fazio" ne hanno poche conseguenze. E in parte è vero, ma è criminalità questa e perseguibile.
Vedete, il brodo si può fare con tante cose ed è facile risolvere ogni male, come qualcuno azzarda, con qualche semplice manovrina a cui, guardacaso, nessuno aveva pensato.
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Signori, il mondo è sempre quello, se uno non ha, non gli si può regalare quello degli altri-sistema di sinistra- andranno male entrambi e creeranno il caos, quello a cui stiamo assistendo e che, se la cinghia non viene tirata, ancora e peggio avverrà, senza essere profeti di sventura.
Poi , sanate le anomalie a monte, concedere meno credito sarebbe la morte delle banche che "denominate aziende creditizie" non venderebbero più il loro prodotto lavorato, quindi???Fallimento.
Meno credito, poi, a chi? all'industria? ma essa VIVE di credito.Al commercio, ..peggio. Ai privati? solo, però,non va dato a chi non ha capacità di rimborso, ovvio(tecnica bancaria normale per cui abbiamo avuto buoni riconoscimenti nell'ultima crisi). Chi ha capacità di rimborso, di solito, i soldi li ha già per comprarsi il TV o lo smartphone o l'auto. E' tutta questione di differenziale di interessi fra quelli che prende investendo il proprio denaro e quelli che pagherebbe accedendo al credito.
Se ho investito 100000 al 7% e pago il 5% alla finanziaria, per comprarmi il macchinone, accedo al credito. Se ho investito al 2% (o peggio li ho su un c/c allo 0,5% ) e dovessi fare la medesima operazione, pagherei col danaro contante, ovviamente.
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Leggendo ovunque, ascoltando, entrando nelle logiche del cosiddetto"mercato" che viene quasi osannato nel definirne il ruolo di insostituibile giudice dei guai nazionali ed internazionali, mi sono reso conto che dalle notizie a disposizione, si evince sempre più che il trading, leggero e spinto, le voci, le valutazioni(ag.di rating sotto accusa) le accuse di ogni genere, l'aggiotaggio, gli interessi di parte, sono la rovina dell'intero sistema. Sono definibili SPECULAZIONE.
Non appare neppure nella logica che tutto il mondo, chi più chi meno, l'uno adesso e l'altro poi, siano totalmente nell'occhio del ciclone.
Ed ancora, nella logica statistica, si definisce "norma" quando tutti i fenomeni(o quasi) si comportano nello stesso modo. Diviene NORMALE.

La radice della crisi non e' nel risparmio potenziato dalla moneta e pertanto la soluzione non sarebbe la moneta decrementale.
Come la maggioranza degli economisti concorda, l'indiscriminato credito fornito dalle banche ha accresciuto il debito dei cittadini contratto per i mutui immobiliari. Quindi la causa prima e' la spesa 'anticipata' da parte dei consumatori, prima che abbiano avuto il tempo di accumulare il denaro per comprare una casa. Si tratta pertanto di una crisi dovuta ad un eccesso di spesa e non di accumulo di capitale. La riserva frazionata delle banche ha inserito moneta virtuale nel mercato e alimentato la spesa sconsiderata.
L'eliminazione della riserva frazionata diminuirebbe la probabilita di future crisi finanziarie, perche sarebbe piu difficile l'indebitamento. Le banche concederebbero meno credito. L'indebitamento ai fini di spesa, invece che di investimento in attivita produttive, sarebbe disincentivato. I consumatori sarebbero psicologicamente piu attenti e cadrebbero meno facilmente nel tranello delle bolle speculative.

@ Alessandro_Pedone
Io vorrei fare una domanda molto piu' semplice ... Quali sono gli utilizzi (attuali) del denaro che verrebbero colpiti dal decremento, visto che investimenti in obbligazioni, azioni, etc. sono esclusi? Mettere i soldi sotto il materasso (ma non credo che lo facciano in molti)? I depositi bancari? Ma i depositi bancari gia' ora non sono accumulati dalle banche, cosa cambierebbe? Al limite potrebbe aver senso penalizzare i depositi bancari se fossimo in un regime a riserva 100%.

Riguardo la teoria economica austriaca, anch'io ho l'impressione che venga (ri-)proposta come una verita' rivelata, pero' mi piacerebbe una disquisizione nel merito sul perche' le soluzioni proposte non vanno bene. Se non altro (e parlo da non economista) la teoria ha avuto il pregio di predire le ultime gravi crisi economiche, ed anche il crollo dei BTP (avevo letto un post in proposito sul sito che le segnalavo lo scorso giugno, quindi ben prima che la situazione precipitasse ai livelli attuali).

Un saluto a tutti. Nella mia ignoranza mi sorgono delle domande: con la moneta decrementale, che senso avrebbero le banche? Al giorno d'oggi, se metto dei soldi in banca (a meno che non disponga di grosse cifre) di solito non rendono niente e spesso quel poco d'interessi che danno viene mangiato dalle spese del conto. Se invece faccio un mutuo, contro i 100 che mi danno (che, come dite voi neanche hanno) ne dovrò rendere circa 150.Questo per dire che nella mia visione le banche campano proprio grazie al principio che il denaro produce altro denaro.
Se potete rispondetemi in modo che io possa capire.. da parte mia ho deciso che leggerò Il capitale di Marx (anche se è un mattone), che sembra abbia previsto tutto ciò che sta accadendo in questi anni..

In questi lunghi trattati è difficile districarsi se non si hanno benchè minime nozioni di economia politica e monetaria avendo, peraltro, alcune competenze ma certamente non spazianti, per ragioni di impossibilità di mantenimento apprenditivo, se non proprio copiativo, in temi così complessi e sviluppatisi nell'arco delle centinaia di anni, se non di millenni.
E mi risulta anche difficile pensare di risolvere problemi così complessi, che nemmeno torme di addetti ai lavori in campo internazionale riescono così facilmente e con naturalezza, a risolvere.

...mi soffermo adesso solo su questo:
...In un contesto nel quale la moneta, se non investita e scambiata, perde un 5% del suo valore all'anno, è evidente che il risparmiatore accetta di investire il proprio denaro anche con un interesse prossimo allo zero, poiché riavere il 100% del suo capitale in una data futura è già una cosa più che auspicabile.
Questo , naturalmente, non si applica alla ormai definibile "impresa borsa e mercati", che anche in situazioni non imprenditoriali pure, viene utilizzata per scopi non prettamente statutari di scopo aziendale.
Le stesse banche, Enti locali, ma anche le imprese assicuratrici abbondano (qualora lo possano) in investimenti fuori del loro specifico àmbito. Investimenti finanziari redditizi per sopperire alle sempre meno entrate specifiche dei loro rami.
Ma non si aspettano di non guadagnarci nulla.
Perciò contribuiscono anche a rimuovere l'ordine di quelli che "dovrebbero chiamarsi mercati" giusti in sistema economico liberale giusto e corretto.
Allora mi chiedo, in questo solo specifico campo:
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..Per quale ragione nessuno spiega mai alla gente comune come avvengono concretamente i calcoli sulla formazione degli indici di borsa e dei singoli titoli?

Perchè ogni volta che avviene una dichiarazione (migliaia al giorno) di qualche politico, capo di stato, agenzia di rating, economista a vertici di organizzazioni monetarie, sindacalisti, associazioni di ogni parte, indici statistici, banchieri, linguacciuti di ogni genere in siti economici, di trading, ministri intervistati per strada, persino ecclesiastici, ecc.ecc.,
qualcuno, specie i giornalisti, strumentalizzano queste divulgazioni ad uso e consumo di parte?

Per quale motivo i cosiddetti mercati (troppa importanza si è data a questo Dio intoccabile)
hanno sempre un pretesto-minuto per minuto- a vedere vendite o acquisti se non originati da forme prettamente speculative (salvo rari motivi di fondamentalità palese) ?

Perchè, in tema di tracciabilità sempre più richiesta e operata, non si procede a divulgare seriamente i motivi che conducono a questi movimenti ballerini di trading, a chi li ha originati, agli importi lanciati da ciascuno e per ogni tipo di prodotto, da ogni trader o banca o sim o singolo retail, ecc., cosicchè da definire e accertare chi è veramente il o i responsabili delle cadute o dei rimbalzi che, ormai, sono indice solo di rea speculazione, di aggiotaggio, di " insider trading" spesso originato dai passaparola di alto livello o fra organizzazioni collegate o da attenti gruppi di operatori senza alcun scrupolo ed in nome del libero mercato.

Tutto ciò è in massima parte responsabile di panico deleterio anche da parte degli stati stessi, delle banche, dei consumatori, del mondo imprenditoriale che agisce, spesso di riflesso, a provocare richieste di iniezioni massicce di capitali o a liberare fondi che, inesorabilmente, andranno nelle mani della SPECULAZIONE.

Alessandro_Pedone, hai il potere della sintesi! Sostanzialmente sì, nel primo commento ho esposto alcuni argomenti che sostanziano quella considerazione (non sapevo se la condividevi avendo tu parlato di "investimenti finanziari"). Nel secondo ho indicato tra i modi per effettuare tale ripensamento uno che ritengo sufficiente. Mi scuso per contorsione e prolissità, mie tare congenite :)
Lieto di trovarci concordi.

@ efraim

Nessuna antipatia, ci mancherebbe. Ce ne fossero o di lettori che fanno commenti con tanto garbo.
Il problema, francamente, è che penso di non aver ben compreso - sicuramente per un mio limite - le considerazioni che hai fatto nello specifico.
Più in generale mi è sembrato di capire (correggimi se sbaglio) che tu dica: se rimane il sistema finanziario così com'è, basato sulla possibilità che hanno le banche di creare moneta con la riserva frazionaria e di creare quella massa enorme (in rapporto con l'economia reale) di prodotti finanziari buoni solo per fare "soldi con i soldi" e non con l'economia, siamo punto ed a capo!.
Se questa è l'obiezione centrale (se ho quindi capito bene) la condiviso dal 100%.
Nell'articolo, per motivi di già eccessiva lunghezza, non ho approfondito il tema. L'incipit dell'articolo stesso accenna al fatto che questo tema è centrale. Nella teoria della moneta Geselliana, la quantità della moneta in circolazione è determinata dallo stato attraverso meccanismi automatici (non discrezionali!) basandosi sugli indicatori macroeconomici (PIL, prezzo di mercato, ecc.). Ricordiamoci che il tasso di decremento riduce la quantità di moneta in circolazione. E' ovvio, quindi, che il potere delle banche di immettere massa monetaria attraverso la riserva frazionaria andrebbe fortissimamente limitato così come - anche a prescindere dalla riforma monetaria geselliana - andrebbe fortissimamente ripensata tutta la struttura della finanza.

Non volevo risultare antipatico. Lungi da me fare il maestrino, non ne ho nemmeno le qualifiche, che presume di poter dare un compito. Se non ho offerto soluzioni non era per dare il compitino, ma solo per non indirizzare le risposte. È giusto però che dica, se pongo dei problemi e dico penso siano risolvibili, almeno un modo fra quelli che ritengo possibili.

Il più semplice per lasciare intatta la potenzialità di soppressione della funzione di accumulo, lasciando stare il problema della riforma in un solo paese, intrinseco in qualunque revisione sistemica, potrebbe essere:
- limitare la possibilità di salvare dal decremento solo il denaro investito interamente in attività totalmente produttive nel senso di realmente economiche (comprese dunque produzione, organizzazione, dislocamento e attivazione dell’attività commerciale). In tal senso vanno benissimo anche degli ETF (anche inverse), come le azioni, ma solo se si traducono in reali azioni, economiche non solo nominalmente/finanziariamente. Naturalmente chi accetta di fare l’intermediario si assume (o meno) dei rischi, con i vantaggi derivati e i sistemi di sicurezza facilmente approntabili.
- le transazioni valutarie in quanto tali non eliminano né ritardano il decremento
- l’acquisto di merce in quanto tale può evitare le funzioni distorsive e lo spostamento preferenziale dell’accumulazione coi problemi di trust e cartelli solo non eliminando la decrementazione, ovvero con una qualche forma di patrimoniale temporizzata.

Così, se non sbaglio, tutte le “obiezioni” che ho mosso si risolverebbero, compresa quella al punto a. Per inciso questa versione, che forse era già quella intesa nell’articolo e nel caso mi scuso se non ho capito, sperando di aver contribuito a far chiarezza, non esprime il mio punto di vista su quanto sarebbe meglio fare e più fattibile. Anche se mi piace molto.