@Alessandro Pedone

Grazie per i rilievi.
Ho aggiunto una terza postilla al mio articolo per affrontarli.

Continuo i miei interventi del 17 maggio ora 10:35 e del 17 maggio ora 15:20.

Sembrerebbe che io ritenga l'emissione della moneta come alternativa al debito pubblico. In realtà l'emissione di moneta sarebbe importante per il funzionamento di tutto il sistema economico.
Innanzitutto, in una economia in espansione si producono sempre più beni che hanno necessità di essere acquistati. La conseguenza è che la quantità di moneta in circolazione deve essere adeguata alla nuova realtà: più beni esistono in commercio, più denaro serve per acquistarli. Come viene immessa più moneta? Il denaro può essere regalato, o attraverso le opere pubbliche.
Ma che succede se questa condizione non si verifica? Avendo meno soldi a disposizione, una parte dei beni non può essere acquistata, e alcune aziende saranno costrette a ritirarsi dal mercato. Può anche accadere che le famiglie decidano comunque di acquistare i beni riducendo il risparmio. Segue che la mancata emissione di moneta produrrà effetti non nel mercato dei beni, ma nel mercato dei capitali con conseguente aumento dei tassi di interesse e minore capacità di credito e di sviluppo per l'avvenire. L'alternativa sarebbe la riduzione dei prezzi, ma a lungo andare provocherebbe la chiusura di imprese se essi erano già fissati nella misura giusta.
Quindi l'emissione di nuova moneta segue sì lo sviluppo dell'economia, ma evita che ne diventi un freno.

Potrebbe anche verificarsi che si immettano prodotti che possono essere realizzati con scarso o nessun ricorso al credito. Non c'è più equilibrio nel mercato dei capitali, i tassi scendono. Lo Stato decide di immettere in circolazione meno moneta di quella necessaria. Le famiglie potrebbero spendere meno, o molto più probabilmente a causa dei bassi tassi di interesse sarebbero indotti a ridurre i risparmi facendo raggiungere nuovamente l'equilibrio.

Che succede se lo Stato immette più moneta di quella necessaria? Tutti sono concordi nell'afferamre che si avrà inflazione, facendo raggiungere nuovamente la situazione di equilibrio.

@castrese8476
Ho letto l'articolo (purtroppo il sistema dei commenti su questo sito inserisce uno spazio ai link troppo lunghi e quindi se uno fa copia&incolla non funziona, per chi volesse leggere l'articolo può usare questo indirizzo accorciato:
http://urlin.it/30afd )
Mi sembra che non vi siano modifiche strutturali alla proposta alla quale ho accennato nel mio articolo.
Non condivido la necessità di una copertura della moneta decrementale con la riserva aurea (qui si dovrebbe andare proprio sulla teoria monetaria e il discorso si fa lungo), ma non è una questione cruciale.
Mi sembra, invece, che stai prendendo un po' troppo alla leggera l'emissione di questa moneta. Il fatto che sia decrementale non significa che se ne possa emettere quanto ne vogliamo. C'è bisogno sempre di un equilibrio.
E' importante anche la velocità di circolazione della moneta.
Inizialmente, insomma, bisognerebbe emetterne con un po' di cautela. Io direi non più di 100 miliardi, almeno inizialmente e poi, piano piano, studiare la velocità di circolazione della nuova moneta, valutare l'effetto sui prezzi, sulle entrate, ecc.
Partire con il pagamento in rapporto 60/40 fra euro e moneta decrementale per tutti gli stipendi e pensioni pubbliche e tutti i pagamenti sopra i 100.000 euro, mi sembra un azzardo. Ma queste sono questioni secondarie che ovviamente andrebbero ben analizzate nel caso la proposta venisse (auspicabilmente) presa seriamente in considerazione.
Infine, quando alle proposte con le quali esordisci nell'articolo, che niente hanno a che fare con la moneta decrementale, mi sembrano un po' sfoghi, più che proposte serie ed articolate.

@Alessandro Pedone

Lessi un po' di tempo fa il tuo precedente articolo sulla questione della moneta decrementale, e da allora ci ho rimuginato sopra per un bel po', quasi inconsciamente per lo piu'.

Finche' qualche giorno fa, quando ormai non ricordavo neppure piu' dove avevo letto quel pezzo, ne' l'autore (cosa risolta dopo giorni di ricerche on line), ho steso una proposta articolata che rappresenta, a mio parere, l'unica modalita' possibile di applicazione.

Metto il link, poiche' e' piuttosto lunga:
http://houseofmaedhros.wordpress.com/2012/05/15/unideuzza-pe r-salvare-il-mondo/

Spero possa servire ad uscire da questa situazione surreale. Mi piacerebbe sapere che ne pensi, se hai tempo.

Saluti ed auguri a tutti (che ne abbiamo bisogno).

@Alessandro Pedone
e a tutti ovviamente

I dati dal 1996 al 2007 riguardano il pil, calcolato per approssimazione. Effettivamente, sì, ho scritto erroneamente che la quantità di moneta in circolazione è rimasta invariata, ma volevo dire che la quantità di monetà in circolazione non è aumentata per effetto di una semplice stampa di nuova moneta regalata poi allo Stato. Del resto tutto il discorso è semplicistico e approssimativo, come posso avere la pretesa di fornire dei risultati inconfutabili in una disciplina in cui è impossibile darli? E' più che altro una teoria, una considerazione.

Per quanto riguarda la definizione di moneta in circolazione, il problema me lo sono posto. Diciamo che come discorso generale e generico e molto approssimativo mi riferisco all'aggregato M0, poichè con gli altri aggregati occorre fare entrare nel nostro discorso le banche, e qui il disorso si complica un pochettino: le banche avrebbero una influenza diretta sulla circolazione della moneta, sia dal punto di vista della quantità che della velocità di circolazione. Ma a questo punto si pone un problema, calcolare la velocità di circolazione della moneta che influenzerebbe direttamente la quantità di moneta da emettere. Non solo, tanto è più grande la velocità di circolazione della moneta, tanto più inferione sarà la capacità di uno stato di emettere direttamente moneta. Se lei mi dice che nel 2009 l'aggregato M1 era pari a 809.839 milioni di euro, e per semplicità supponiamo che era identico anche negli anni precedenti e che non esistano altri aggregati di livello superiore, allora la sua velocità di circolazione sarebbe pari a 2 circa. Il che non è male, poiche se dal 1996 al 2007 lo Stato avesse emesso moneta e non titoli, il debito pubblico sarebbe inferiore di circa il 9%. Il che non mi sembra un risultato da sottovalutare.
Si potrebbe anche fare un discorso diverso, in cui non entra nel nostro discorso la velocità di circolazione della moneta e prendere come obiettivo l'uguaglianza moneta in circolazione = pil. E' evidente che lo Stato avrebbe un maggior spazio di manovra e un debito pubblico ulteriormente ridotto, del 18% circa.

L'ho scritto di getto, quindi non lo so se ho saltato qualcosa o scritto qualcosa di illogico.

@francescodeleo
Non ho potuto verificare i dati che hai fornito (ovvero che la quantità di moneta in circolazione dal 1996 al 2007) sia rimasta la stessa.
In realtà ho molti dubbi su questo dato. A naso (pronto a scusarmi se mi sbaglio) credo che sia sbagliato.
I dati più vecchi sul contributo dell'Italia agli aggregati monetari che è disponibile sul sito della Banca d'Italia risale al 2005. Intanto bisogna capire cosa s'intende per "moneta in circolazione". Se intendiamo la moneta fisica circolante, nel 2005 era pari a 97.195 milioni di euro.
Nel 2012, 149.512 milioni di euro.
Se intendiamo invece l'aggregato monetario M1 (che è la cosa più giusta da considerare, perché include i depositi bancari ed altri mezzi liquidi), nel 2005 eravamo a 625.423 milioni di euro e nel 2012 siamo a 740.553 milioni.
Siamo sempre con un incremento, ma questo incremento rispetto al 2005 è decisamente TROPPO poco.
Nel 2009 M1 era pari a 809.839 milioni di euro. Mancano all'appello circa 70 miliardi di euro.
Dati puntuali a parte, il problema che ha sollevato, ovvero la scarsità di massa monetaria primaria è un problema grosso che condivido.
Se trovo un po' di tempo, quasi quasi ci scrivo anche un articolo.
Restando nel tema dell'articolo che stiamo commentando. Una moneta come quella che prefiguro risolverebbe questo problema. Ma basterebbe anche l'introduzione in italiana di una moneta complementare come il WIR in Svizzera.
Esiste un tentativo in Italia già da tempo che si chiama Arcipelago SCEC. Oggi riunisce circa 2000 soci che accettano SCEC. Pochissimi se si confrontano con gli oltre 70 mila in Svizzera (considerate anche le dimensioni).
In Svizzera il WIR è uno strumento macroeconomico anticiclico molto funzionante.

@gm da legnano
Condivido il concetto di base che esponi, ovvero che il cancro del sistema è l'iper-finanziarizzazione dell'economia.
Una tobin tax del 5-10% sarebbe insensata per la semplice ragione che non funzionerebbe. Sarebbe lunga da spiegare in un commento, mail principio della tassa sulle transazioni finanziarie è giustissimo. Vedi, se vuoi, qui:
http://urlin.it/309e2

Io vorrei intraprendere un altro discorso, sulla creazione di moneta.
L'euro è emesso dalla BCE, mentre la Lira era emessa dalla Banca d'Italia. Io ritengo che sia stato un errore aver negato allo Stato italiano la possibilità di emettere moneta, obbligandolo a ricorrere all'emissione di titoli, con la conseguente creazione di debito pubblico. Ogni tanto televisioni e giornali ci informano sull'andamento del pil, che in una economia non stazionaria o in fase di recessione deve essere positivo. In Italia dal 1996 al 2007 il pil è aumentato del 18,3%. Ciò significa che anche i redditi dei lavoratori e delle imprese è cresciuto in egual misura, mentre la quantità di moneta in circolazione, non considerando l'acquisto di titoli dalle banche centrali di nuovi titoli, è rimasta la stessa. Per far sì che lavoratori e imprese abbiano a disposizione una quantità di moneta pari al valore di quanto ricevuto dal loro lavoro o investimenti, lo Stato Italiano avrebbe dovuto emettere direttamente, per esempio considerato sempre il periodo dal 1996 al 2007, il 18,3% di moneta in più, senza ricorrere ai titoli. Ciò avrebbe anche significato un 18% in meno di emissione o di circolazione di titoli del debito pubblico e quindi meno interessi pagati, e sappiamo quanto ci costa il pagamento degli interessi sul debito pubblico. Per quanto riguarda l'inflazione, questo switch-off non avrebbe prodotto nessuna inflazione in quanto si sarebbe solamente mantenuto il giusto rapporto tra pil e quantità di moneta in circolazione.

Apprezzo l'editoriale di Pedone e le sue risposte a Massimo PERO':
Tutti i commenti e soluzioni all'attuale situazione appaiono, ad un asino come me, dei pannicini caldi sugli occhi di un moribondo:
TUTTI SONO CONCORDI CHE LA FINANZA SPECULATIVA E' CAUSA DELLA SITUAZIONE MA... NESSUNO FA QUALCOSA PER RIPRENDERE UN BENCHE' MINIMO CONTROLLO DELLA SPECULAZIONE !!!!! ??????
Non riesco ad accettare che ormai la speculazione sia piu' forte degli Stati e dei loro governanti(passi per i nostri politicazzi italioti) ma anche i Merkel Obama Sarko non hanno fatto niente !! ?? Intanto l'occidente è destinato a fallire per effetto domino ( prima i pigs, poi l'intera cordata oggi impegnata su una parete difficile e sconosciuta).
Questo scenario è riconosciuto da tutti ma tutti propongono false o rischiose o complicate soluzioni sprecando fiumi di parole (commenti, opinioni, consigli,"cultura" e "scienza"). Ma tutti mirano a falsi ed inutili obiettivi accettando supinamente la VERA CAUSA del PROBLEMA:il cancro del sistema economico deviato dal liberismo-capitalismo-consumismo speculativo oltre il limite tollerabile dallo stesso sistema.
Un asino come me vede la soluzione nell'impiego di capitale fresco investito dagli Stati destinato esclusivamente a produrre lavoro remunerato ( pagare un operaio che scava una fossa il mattino ed un altro che la riempe il pomeriggio di keinesiana memoria) Meglio sarebbe ovviamente un produttivo e collaudato nuovo piano Marchal che a suo tempo ha egregiamente funzionato con l'Italia e la Germania disfatte dalla guerra.
Certo! ma... questo asino ingenuo dove va a prendere i soldi per finanziare l'idea??
L'asino potrebbe pensare che se tutto questi "quantitative easings" invece che donarli direttamente ai banchieri ( speculatori cancerogeni) li avessero fatti loro pervenire tramite i consumi degli scavatori di buche forse si sarebbero salvati sia gli umili scavatori sia i banchieri evitando, tra l'altro, che questi tonti si mangiassero altra ricchezza con le loro stesse speculazioni !! EVVIVA JP Morgan e la "nostra" perdita di 2 miliardini !
Non solo, ma l'asino si finanzierebbe anche con una SERIA Tobin ( non timida e simbolica come qualcuno accenna di proporre !) un bel 5 - 10 %
L'asino pensa così di realizzare una forbice che da una parte taglia lo spostamento speculativo di capitali senza "sottostante reale", dall'altra sana i disastrati bilanci pubblici impunemente saccheggiati e dilapidati dai famelici soliti amici degli amici ( berlusca non c'entra)
Gli stati potrebbero finalmente disporre di capitale fresco neutralizzando "ricchezza" cancerogena la dove infetta e produce disastri trasformandola in investimenti e lavoro e servizi la dove le imprese e le persone meritevoli oggi sono alla canna del gas.
SEMPLICE... NO !!?? peccato che l'asino non si renda conto che MANCANO LE PALLE e i CELODURO ai politici che dovrebbero fare politica. Spera, l'illuso, nelle nuove forze ( Holland, Obama 2013, o alfano con il rivisto e aggiornato falso in bilancio?)
Posso contare su un commento di Massimo?

@massimo1062, commento delle 14 maggio 2012 ore 17:53
Il suo commento mi ha colpito perché mi evidenzia come spesso non ci si capisce solo perché si tende ad alzare i toni ed a non ascoltarci dando quasi per scontato che gli altri sono troppo "diversi" da noi.
Lei parla di "privatizzazione del denaro contante" e della scuola austriaca.
Sul resto del suo commento sono assolutamente concorde.
E' chiaro che uno dei problemi centrali, nell'immediato, è l'eccesso di spesa pubblica, in particolare lo spreco nella spesa pubblica. C'è sicuramente troppo stato nell'economia e concordiamo al 100%. C'è inoltre un enorme problema di carenza di governance nella spese pubblica, dovuta principalmente ad un livello di morale pubblica che è sotto i tacchi (l'altra faccia di questa medaglia è proprio l'evasione fiscale, su questo forse, concordiamo meno).
La cosa che mi ha colpito del suo messaggio è la parte iniziale, quando mi dice di andarmi a studiare la scuola austriaca e parla di "privatizzazione del denaro contante".

Ciò che io propongo (senza volermi arrogare meriti di idee che ho solo studiato, sono in minimissima parte farina del mio sacco) è il contrario della privatizzazione della moneta. Oggi il denaro è in larghissima parte prodotto dai privati. Il pubblico (cioè le banche centrali, che restano istituti pubblici, anche se sono fuori dal controllo della politica, e questo potrebbe essere un bene, se non fossero dominate dall'ideologia capitalista) ha solo un modesto controllo indiretto. In massima parte il denaro viene letteralmente creato dalle banche (tutte private o comunque che si muovono in una logica di mercato capitalista) attraverso la riserva frazionaria.
Il grosso del denaro è quello NON fisico.
E' quel denaro che crea tutti i problemi della finanza.
Lei dice che il denaro non è lo sterco del demonio, ma è libertà.
Io dico che il denaro non è né l'una né l'altra cosa.
Il denaro è solo un mezzo. Ciò che lo rende "sterco del demonio" o "portatore di libertà" è l'uso che se ne fa.
Più il denaro è utile come mezzo di scambio e più rende liberi. Più il denaro è utile come mezzo di accumulo e più diventa uno strumento di sopraffazione.

Quando alla scuola Austriaca, ho letto molto, in gioventù, von Mises e von Hayek e concordo pienamente sull'importanza centrale del libero mercato. La scuola austriaca, a mio avviso, fallisce nella teoria del capitale e della moneta che risente del proprio tempo e della (giustissima) lotta culturale contro il comunismo che propugnava l'importanza di abolire la proprietà privata.
Ai tempi di von Mises e von Hayek la finanza non era minimamente quella di oggi.
La stessa scuola Austriaca, anche oggi, critica ferocemente l'attuale sistema monetario che ha portato a questa deviazione del capitalismo.
La teoria della moneta di Von Mises a mio modesto avviso è sbagliata e ciò è dimostrato dall'evidenza empirica poiché non è sempre vero che a maggiore moneta corrisponde un aumento dei prezzi e questo proprio a causa dell'eccessivo peso che la finanza ha oggi. Sono convinto che se von Mises vivesse oggi, rivedrebbe molte delle sue teorie alla luce della nuova realtà economica nella quale la finanza svolge un ruolo ormai più che predominante.
Ciò che dobbiamo trovare è un modo per ricacciare la finanza al suo posto mantenendo il libero mercato. Dalla scuola Austriaca io prendo tutta l'importanza del libero mercato (così magnificamente descritta sia da Von Mises che da von Hayek), ma rigetto sia la teoria del capitale che quella (ancora più errata, a mio avviso) della moneta.
La soluzione per mantenere il libero mercato e non avere il fardello dell'eccessivo peso della finanza è la moneta decrementale. La moneta decrementale aumenta il potere della moneta come mezzo di scambio e la indebolisce come strumento di accumulo.
Sarebbe bello poterne parlare realmente senza preconcetti. Sarebbe bello poterla anche iniziare a sperimentare, magari in piccolo. Senza pregiudizi.

@efraim
Per comprendere perché il tasso d'interesse negativo sia l'antitesi del capitalismo bisognerebbe prenderla un po' alla lunga partendo come minimo dal "Capitale" di Marx.
Poi "massimo1062" si arrabbia e ci dice che siamo troppo teorici...
Il consiglio è quello di leggere direttamente l'opera di Gesell che è anche tradotta in Italiano e reso gratuito da un grandissimo personaggio che risponde al nome di Francesco Raucea (www.gesell.it).

@massimo1062
La ringrazio per la stima che scrive di riporre nella mia persona.
Non credo di aver perso, ultimamente, il contatto con la realtà. Credo, invece, che dal 2008, sia la realtà che è molto cambiata. Ho fondato questo sito cercando di mettere in guardia le persone contro le "fregature" che le banche davano (e danno!) agli investitori.
Dal 2008 in poi, il problema più grande per gli investitori è la finanza stessa. Non è più solo un problema di evitare le fregature. Il problema è un sistema che se non trova la forza di modificarsi drasticamente rischia, presto o tardi, di implodere.
Sul discorso di Berlusconi, io non ho mai affermato che il male dell'Italia era Berlusconi. Facevo un discorso un po' più articolato (se si va a rileggere gli articoli facevo l'esempio della corsa ad ostacoli, ed uno di questi ostacoli era proprio il Governo Berlusconi).

La moneta elettronica geselliana non presuppone nessun controllo delle oligarchie da parte dei cittadini.
Rappresenta piuttosto un incredibile strumento di libertà.
Una moneta elettronica pubblica non ci limiterebbe alcuna libertà. Non c'entra niente la proposta della Gabanelli.
La mia cultura è l'opposto di quella che vede come "prius" lo stato. La mia cultura è quella che mette la libertà individuale come "prius". E' per questo che propugno un mezzo che consente al libero mercato di svilupparsi, privo di quel cancro che lo sta uccidendo che prende il nome di "turbo-capitalismo".

aridaje co sta questione dell'evasione.ma che c'entra colla privazione del denaro contante? perche'non vi andate a leggere qualcosa della scuola di economia austriaca?il denaro non e' lo sterco del demonio ,e' liberta' ma lo volete capire o no? l'evasione c'e' ovunque ,in italia un po di piu' ma abbiamo i salari bassissimi, perche' non provate a vivere col salario dei metalmeccanici ? e non venitemi a dire che poi se si pagassero piu' tasse le spese sarebbero piu' equamente distribuite .la spesa degli ultimi venti anni ha pedissequamente seguito le entrate.questi sono fatti .il resto sono chiacchiere.la soluzione e' nell'abbassamento del livello dello stato nell'economia e non in strane elucubrazioni mentali sulla moneta a tasso negativo ,a me sembra che siate tutti fuori strada ,scusate ma e' quello che penso. di soluzioni abbiamo bisogno mica di fantasie .serie soluzioni attuabili.un paese in declino come il nostro non puo' permettersi di sopportare ancora le pensioni della oligarchia,pensioni da decine di migliaia di euro.finanziamento dei partiti che non servono assolutamente se quando poi occorre decidere si ricorre a tecnici o presunti tali che non hanno una responsabilita' politica. e' una contraddizione .come puo' uno come amato decidere sul finanziamento dei partiti se lui prende dalle nostre tasse 50.000 euro di pensione mensili,come puo un'inutile stenografo della camera dei deputati costare al vertice di carriera piu' del presidente della repubblica,che a sua volta costa due volte la regina dello united kingdom ,ed il cui capo dei corazzieri costa 40.000 euro mensili delle nostre tasse................mi fermo per dire che non avete occhi per vedere tutto cio' ma solo per la moneta geselliana e per l'evasione del barista sotto casa o del bottegaio quando invece tutte le banche quotate hanno la loro delawere o limated,scusate ma non vi sembrate un po' ridicoli??????????

@Alessandro Pedone,
se è necessario, mi sembra plausibile che per chi ha la possibilità di accumulare risparmi da ciò che riceve in questa valuta, tutto si risolva con un balzello dell'ulteriore quota di scambio fra le due valute, ma forse mi sfugge qualcosa. Anche perché non capisco in che senso il tasso d'interesse negativo colpirebbe il capitalismo, a differenza dell'inflazione (ad esempio in un contesto latinoamericano del secolo scorso), con la possibilità di cambiare la valuta e l'irrefrenabilità della riduzione anche in caso di passaggio di mano. Capisco solo la differenza pratica della governabilità del tasso ma, se si vuol rimanere in un contesto di mercato (per quanto non capitalistico), mi pare una differenza distorsiva, che non sono sicuro avrebbe valore positivo.
Le mie sono domande, non obiezioni.

@massimo1062, non sono d'accordo: non vedo che abbia in comune Pedone con Gabanelli, visto che la valuta elettronica pubblica, a differenza della tassazione o eliminazione del contante, non comporterebbe in alcun modo il tracciamento delle transazioni. Impedirebbe solo di evadere, che è una libertà dal valore relativo, non certo giusta se appannaggio solo di alcuni privilegiati e a discapito dei più sfortunati.

senta pedone io la stimo moltissimo per quello che fa e ha fatto con questo sito che seguo da quando e' nato.ma da un po di tempo ho paura che stia perdendo il contatto con la realta'.non ultimi i suoi articoli in cui si affermava che il male dell'italia era berlusconi (mica perche' non lo fosse ma perche' poi lei sa benissimo che i compiti a casa questo governo nuovo ancora deve seriamente cominciare a farli).ora la moneta geselliana elettronica e' solo una bella utopia ,che sottintende un totale controllo da parte dell'oligarca sul cittadino ma e' possibile che lei non se ne renda conto? i buoni giornalisti scrivono quello che pensano ,quelli piu' bravi quello che vorrebbero pensi la gente ,lei da che parte sta? una moneta esclusivamente elettronica ci priverebbe delle piu' elementari liberta' economiche ma lei e' peggio della gabanelli,no mi scusi dimenticavo che molto piu' probabilmente lei e' solo figlio della stessa cultura che ha come prius lo stato e non la gente.o sbaglio?

@Alessandro Pedone

Mi sono scordato di scrivere che sulla Luna ci siamo andati veramente, e che le camere a gas sono esistite, purtroppo.

@Alessandro Pedone

Premetto che non ho nessuna intenzione di sostenere la mia conclusione fino alla morte. Del resto, come ho già scritto, non ho una conoscenza approfondita della situazione di allora, ma non so neppure se gli altri la conoscono. Di quello che ho letto ne ho riportato i tratti comuni. Sostenere che lo sviluppo è dovuto alla aumentata velocità di dircolazione della moneta sostitutiva lo trovo un po' fuorviante: confermando l'assunzione in massa di disoccupati, i nuovi assunti (e gli arretrati) vennero pagati in parte con la moneta tradizionale e in parte con la nuova moneta, che perdeva valore mensilmente (anche se ho letto qualcosa relativa ad una procedura che evitava la perdita di valore mensile, ma potrei sbagliarmi); ora, trovandosi in mano una moneta cattiva ed una buona - che garantiva la cattiva - è normale che la gente spendeva prima la cattiva (esiste il principio universalmente accettato per il quale la moneta cattiva scaccia la buona) e quindi la sua velocità di circolazione aumentò.

Comunque mi ripropongo di trovare altre fonti, spero le più neutrali possibili.

@francescodeleo
Francamente che sia "assodato che nella vicenda Worgl la moneta sostitutiva non ha prodotto i risultati visti" mi sembra quantomeno da dimostrare come tesi.
Abbastanza recentemente è stato prodotto un bel video-documentario su questa vicenda con perfino testimonianze storiche di persone che hanno vissuto quell'esperienza che affermano l'esatto contrario:

http://urlin.it/3046c

poi si può sostenere di tutto. C'è pure chi dice che l'uomo non è mai andato sulla luna oppure che le camere a gas non siano mai esistite.
Le sarei grato se volesse condividere le sue informazioni che la portano a fare affermazioni così categoriche.

Cit: "Non vorrei che taluno si sentisse obbligato ad arrivarci."

Nessuno si senta obbligato a niente. La libertà individuale è il primo valore. E' anche per questo che sono un convinto sostenitore del libero mercato. Il libero mercato, però, non significa capitalismo. Da molti anni ormai esiste questa equazione nelle teste delle persone. Libero mercato = capitalismo. Ma non è così. Il capitalismo è una forma di libero mercato, incentrata, come dice la parole, sul capitale. Il tasso d'interesse, forma più perfetta di profitto, è la base del capitalismo.

@ efraim
Il cambio in Euro è necessario per un lungo periodo fino a quando la transazione da economia di mercato capitalista ad economia di mercato non capitalista non sarà completato.
Il tasso d'interesse negativo è profondamente diverso dall'inflazione perché il tasso d'interesse negativo colpisce al cuore il capitalismo, l'inflazione assolutamente no.
Dal punto di vista pratico, poi, il tasso d'interesse negativo è governabile direttamente, l'inflazione può andare fuori controllo.

@Alessandro Pedone

E' assodato quindi che nella vicenda Worgl la moneta sostitutiva non ha prodotto i risultati visti, che sono stati dovuti da politiche diciamo tradizionali aggressive.

So che in Spagna ci sono altri casi di adozione di moneta sostitutiva. Quando avrò un po' di tempo vedrò com'è lì la situazione.
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Cit: "L'interesse negativo della moneta è l'antitesi del capitalismo. Comprendo che il concetto non è immediatamente fruibile da tutti, ma con un po' di studio ci si arriva."

Non vorrei che taluno si sentisse obbligato ad arrivarci.

@Alessandro Pedone, allora perché permettere il cambio in euro? E' molto interessante anche senza fermare la decrescita con le transazioni, anche se così fatico a distinguere la proposta dalla semplice inflazione di una valuta nazionale affiancata all'euro, la quale mi pare tutto sommato forse più elastica e legata ai fattori reali di mercato, no?

@ efraim
No, il passaggio di mano non neutralizza la "decrescita".

@ aldo1926
In ogni stato esiste la moneta ufficiale. Il pagamento in questa moneta assolve gli obblighi giuridici. Oggi nessuno può rifiutare di essere saldato in euro. Domani, se si adottasse questa proposta, nessuno potrebbe esimersi dall'accettare pagamenti in questa nuova moneta.
Naturalmente un piccolo negoziante o un privato può rifiutare di fare la transazione, ma ciò non sarebbe accettabile per tutte grandi realtà (grandi distribuzioni, ecc.).

@francescodeleo
Il caso di Worgl è un caso. E' ovvio che ogni esempio che si porta ha le sue specificità, tipiche di ogni esempio. Ci sono altri esempi nella storia ed oltre agli esempi è il ragionamento che sta dietro che ci spiega che il tasso d'interesse negativo è LA soluzione al problema di un'economia capitalista che sta mostrando ormai in maniera chiara i suoi limiti. Potrà durare ancora molti anni, ma i danni che sta facendo sono enormi (compresi quelli alle persone ed all'ambiente). La soluzione non può essere una economia NON di mercato, perché l'economia di mercato è connaturata con la libertà umana. La strada deve essere una economia di mercato, ma non capitalistica. Il caposaldo di questo nuovo modello è, appunto, l'interesse negativo della moneta. L'interesse negativo della moneta è l'antitesi del capitalismo. Comprendo che il concetto non è immediatamente fruibile da tutti, ma con un po' di studio ci si arriva.

Trovo un'ottima obiezione quella di aldo1926: non ci avevo pensato, ma è molto verosimile anche se, in condizioni di credit crunch, lo è molto meno: se un'azienda fatica a vendere e a reperire liquidità, può anche accettare tutto ciò che sopperisce in qualche modo al problema. Certo che, in condizioni di prosperità, ipotizzando un'uscita dalla crisi, l'obiezione diverrebbe molto consistente, se non altro nel senso dei privilegi che avrebbero in termini di sconti quanti possono permettersi di incassare e spendere prevalentemente euro.

Rimane pur sempre un privilegio/diritto del creditore accettare o meno una determinata moneta in pagamento! Per cui secondo me si verificherebbe il fenomeno che solo i dipendenti pubblici, perchè obbligati, accetterebbero lo stipendio in moneta decrementale ma poi troverebbero difficoltà a spenderla perchè non sarebbe universalmente accettata ("moneta buona scaccia moneta cattiva" vedi tutti i casi in cui il dollaro o il marco sono o sono stati la moneta reale di stati diversi da quello emittente) a meno che lo stato non obblighi banche, grande distribuzione, petrolieri eccetera ad accettarla in pagamento, ma poiche questi guadagnano sui differenziali di tempo moltiplicato per il tasso di interesse non accetterebbero di buon grado tale mezzo che si svaluta automaticamente e che vedrebbe quindi accelerata la sua curca di perdita di valore.

Non capisco tutto questo clamore intorno alla vicenda Worgl (presa come esempio in: Da tragedia greca ad esempio per il mondo.). Alla fin fine l'esperimento è durato pochissimo, circa 17 mesi, nei quali l'unica misura adottata - la dicoccupazione era elevatissima a causa della pessima situazione economica in cui versava non solo quella cittadina - è stata soltanto il ricorso massiccio alle opere pubbliche, e che i commercianti e gli industrilai del luogo avevano accettato la perdita di valore della moneta sostitutiva. Bisogna ricordare cha tale moneta decrementale potè essere utilizzata per finanziare le opere pubbliche perchè Worgl potette contare sul fondo per i disoccupati e su un credito concesso dal governo tirolese. Non dimentichiamoci che Worgl aveva un debito enorme che il primo cittadino di allora riusci a neutralizzare, momentaneamente direi, solo con l'astuzia.

Per quanto mi riguarda tutta questa vicenda la definisco una grandissima cazzata, prendendo per il monento col beneficio di inventario la parola cazzata (ancora poco informato).

Sì, tutto sommato credo che se si facesse questo, potremmo ancora salvarci, forse addirittura anche la Grecia. Trovo geniale l'idea del cambio asimmetrico, in questa elaborazione: davvero creativa, non come la finanza così appellata. Ho solo una perplessità: se si intende la moneta decrementale come abitualmente intesa a partire da Gesell e dagli articoli succitati, se ho ben inteso basterebbe che essa passasse di mano ogni tot per evitarne la decrescita: a parte il problema di evitare circoli viziosi, risolvibile solo nella misura in cui le transazioni non sono del tutto anonime (anche se forse c'è modo di mantenerle tali con programmi appositi inseriti nei portafogli elettronici e tali da non poter trasferire all'esterno l'identità degli scambiatori - ma è un problema relativo se le cifre da mantenere anonime restano basse), comunque in questo modo l'impatto sul debito pubblico rimarrebbe analogo. Insomma, se il punto è anche far passare i soldi dalle banche all'economia reale, è davvero facile che queste possano organizzare giri e investimenti reciproci, piuttosto, così come è assolutamente improbabile che se il decremento è bloccato dal trasferimento, dopo 5, 10 o anche 15 anni la valuta in questione si sia corposamente ridotta. Mi chiedo se non vi siano modi più semplici ed efficaci per indurre le banche a sganciare all'economia reale, però l'introduzione di valute nazionali a fianco di quella unica - sempre meglio decrementali e con questa bella trovata del cambio asimmetrico che manterrei anche se, come penso, dovesse convenire di permetterne la fluttuazione - è, o sarebbe, senz'altro una delle mosse che potrebbero evitare i risvolti peggiori della crisi incipiente.

Eh si dopo averci martellati per anni a stare dalla parte della formica che soffre e risparmia, vien difficile immedesimarsi nella cicala che spende e gode.

Con sarcasmo nordico, i Legnanesi: "Num por puarit sem nasù in quel momentu che ul signor l'ha creà tuti gli accidenti, dulur da vèntar, da dènci e da cò, buleta croèiga e pesg ancamò, la nostra fortuna a l'è questa ... SEM NASU PAR PATÌ... PATEM”