bravi bravi,
strano che sia successo quel che è successo malgrado il lavoro di super vigilantes come i partecipanti a questo forum....
nessuno che mi dice cosa devo fare con questi bonds?
grazie

Vino contro bond argentini: Consob vieta l'offerta

Anche questa volta ci avevamo visto giusto. La Consob, dopo averla sospesa, ha definitivamente fatto decadere l'offerta di vino in cambio di obbligazioni argentine della societa' VinoNovo, offerta che immediatamente segnalammo come illegittima, oltre che commercialmente molto spregiudicata: http://www.investire.aduc.it/php/mostra.php?id=127004
Il testo integrale della delibera a questo indirizzo
http://www.consob.it/main/documenti/bollettino2006/d15327.ht m

Quando leggo queste risposte capisco che la mia attività è utile...comunque non si preoccupi, queste sono cosucce da poco rispetto a quello che normalmente faccio. Dopo un minuto ero già ad occuparmi di altro...avanti il prossimo!
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Giuseppe D'Orta
Consulente Aduc per gli investimenti finanziari

vedo che il sig. d'orta sta avendo le sue piccole erezioni....

investitore italiano, sei in una botte di ferro!!

Cucù!

Sospesa in via cautelare per un periodo di 90 giorni, ai sensi dell'art. 102, comma 3, lettera a) del d.lgs. n. 58/1998, l'offerta pubblica di acquisto promossa da Vinonovo by Trading Up srl su bond argentini.

http://www.consob.it/main/documenti/bollettino2005/d15231.ht m
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Giuseppe D'Orta
Consulente Aduc per gli investimenti finanziari

cari tutti,

forse io ne so parecchio di piu' di voi tutti sulla debacle finanziaria argentina, ma non mi interessa andare oltre, visti i toni poco civili utilizzati da alcuni di voi.

di vino si' che vorrei parlare. se qualcuno di voi legge la stampa specializzata del settore , sa che " the next big thing " nel vino è l' argentina; a metà anni ottanta io ero a londra, e sono stati gli inglesi a scoprire e valorizzare alcuni grandi nomi italiani di oggi, che allora si compravano per poco ....oggi pare che lo stesso stia succedendo per l' argentina ( la guerra non è certo dimenticata, ma la vita va avanti)

nell' ultimo wine spectator due vini di bousquet importati da vinonovo ricevono i massimi punteggi per quanto riguarda il rapporto qualità prezzo ( sotto i 10 dollari ).

suggerisco a voi di comprare vino argentino ( di qualità ) finchè costa così poco

buona sera a tutti
franco

x franco

vedo che la mia analisi ti è entrata da un orecchio e ti è uscita dall'altro,peccato...chissà,si vede che non avrà incontrato alcun ostacolo, pazienza.

p.s.il veronelli che tanto ti urta è un burlone e/o uno pseudonimo:l'autentico famoso enologo Luigi Veronelli è morto l'anno scorso e il bello è che te l'hanno pure scritto sotto,hai qualche difficoltà a leggere?
p.p.s.come si fa a parlare di giustizia e di politica con gente così?

mi sembra una ricostruzione un po tirata.

per quello che ne so, è un misto, dove però c'è una componente importante di soldi facili fatti a danno di piccoli inermi.

i mercati finanziari, come gran parte dei mercati, non hanno logiche totalmente lineari: al loro interno trovano spazio personaggi anche folkloristici che in parte sono causa di danni ben al di là di quello che loro stessi immaginano.

l' argentina ai " bei tempi " in fondo era una bella storiella facile facile; non è però solo colpa dei venditori! per esperienza personale mi ricordo che il privato snobbava per esempio il messico, reo di offrire ben il 2% in meno dell' argentina

solo un commento e una precisazione: i bond argentini non sono proprio carta straccia, hanno invece un mercato, e i prezzi li potete vedere per esempio dal sito del " buenos aires herald" in inglese; penso che una seria associazione consumatori dovrebbe cerare di evitare di avere sul proprio sito personaggi come il mitico "veronelli", che spara cagate che non stanno nè in cielo nè in terra.

buona serata.
franco

X franco ed altri ignoranti(nel senso che ignorano queste cose,speriamo che vogliano fare uno sforzo per capirle,nel loro stesso interesse)
La truffa argentina è una svolta epocale.
La finanza non sarà più come prima:i piccoli risparmiatori,la classe media diventano carne da macello,prede inermi,animali da sacrificare.

Attacco globalizzato alla classe media
Per la classe media occidentale sembrerebbe iniziato un periodo di disgrazie: negli ultimi due - tre anni si è verificata una serie di rovesci finanziari di portata internazionale, attribuiti alle più varie origini e motivazioni, che alla fine sono sempre e tutti ricaduti - appunto come disgrazie - sulle sue spalle, e solo sulle sue. Se si considerano però attentamente quelle vicende, viene il sospetto che più che disgrazie forse siano truffe: truffe belle e buone eseguite premeditatamente sul ceto medio del cosiddetto “mondo occidentale“.
Consideriamo il clamoroso default del debito obbligazionario estero dell’Argentina, dichiarato il 1° gennaio 2002.
Dai primi anni ’90, l’Argentina è stata sotto la “ tutela“ del Fondo Monetario Internazionale. Ci si poteva aspettare che esso avrebbe messo in atto la solita truffa ai danni dei locali, quella chiamata del “dittatore pazzo“. E' ciò che ha fatto; questa volta però è stata aggiunta allo schema una variante, una variante micidiale studiata su misura per i ceti medi di alcuni Paesi europei.
La “truffa del dittatore pazzo“ consiste nel corrompere i responsabili legali di un Paese, in modo che essi dichiarino di ricevere a nome del Paese un prestito dal FMI da destinare allo “sviluppo economico“. Il prestito in realtà non ha luogo: il FMI versa solo le tangenti, ma poi chiede al Paese il pagamento degli interessi annui pieni e il riconoscimento di un debito finale pari all’intero capitale “prestato“. Il gioco è banale quando il Paese è retto da un dittatore, meglio se con la fama di megalomane, perché si tratta con poche persone e la “ sparizione “del prestito sembra cosa naturale: il dittatore era matto e ladro. In effetti sinora la combine è avvenuta col paravento di dittatori, cominciando da Perez Jimenez del Venezuela, fuggito nel 1958 lasciando un “debito“ di 30 miliardi di dollari col FMI, continuando fra gli altri con Marcos delle Filippine, fuggito nel 1986 (20 miliardi di dollari) e chiudendo, per il momento, con Suharto dell’Indonesia, fattosi da parte nel 1998 (70 miliardi di dollari).
Con l’Argentina l’obiettivo del FMI era quello di girare la proprietà delle aziende pubbliche locali erogatrici di servizi (e di fatture mensili) a grandi istituti finanziari stranieri, destinati a essere - dopo la eventuale e temporanea proprietà di terzi europei - tutti angloamericani. Una preda gigantesca, ghiotta: era come se l’Argentina fosse resa tributaria, e per sempre, di quelle entità finanziarie angloamericane. Il meccanismo era quello della privatizzazione delle medesime aziende, da giustificare con la necessità di sanare un bilancio gravato da un enorme debito estero. Ora, il debito estero poteva essere finto, costituito col solito sistema del “dittatore pazzo“, ma si imponeva appunto una variante, dovuta sostanzialmente a due fatti : 1) che l’Argentina dal 1983 non ha un dittatore ma è una repubblica presidenziale, il presidente essendo stato nei cruciali anni dal 1989 al 1999 il torbido Carlos Menem; i personaggi da corrompere e tacitare quindi aumentavano, portando la cifra per le tangenti in soldoni a valori molto superiori agli standard del FMI; 2) che era intervenuta la necessità di colpire la classe media di alcuni paesi europei. Così il FMI fece qualche prestito secondario e “pulito“ all’Argentina, per giustificare la sua presenza e le sue pressioni per le privatizzazioni, ma il grosso dell’operazione, cioè il prestito fasullo e le tangenti, veniva costruito al di fuori del FMI, tramite le famose obbligazioni “Argentina“. Queste sono state collocate in prima battuta presso la City di Londra, la quale quindi ha presumibilmente pagato le tangenti e ha “elargito“ il prestito, naturalmente le prime in soldoni e il secondo virtuale.
E qui parte la truffa alla classe media anche italiana. Se la City avesse tenuto in portafoglio quelle obbligazioni, che non le costavano niente perché erano virtuali, sarebbe rimasta una pura truffa “del dittatore pazzo“, senza conseguenze per il risparmiatore occidentale. Arrivata la dichiarazione di insolvenza dell’Argentina, la City avrebbe sparso finte lacrime e tanti saluti: tanto i soldoni spesi per le tangenti erano già stati recuperati con gli interessi annui (10%) che l’Argentina nei primi anni aveva effettivamente pagato. Ma la City di Londra ha fatto di più: altrimenti: ha venduto le obbligazioni sul mercato, probabilmente, anzi sicuramente, raccomandando di venderle ai piccoli risparmiatori privati! Le ha vendute alle “Cities“ di varie piazze europee, specialmente di Italia, Spagna e Germania, le quali le hanno rivendute capillarmente alle banche, banchette e crediti cooperativi, artigiani e rurali dei loro paesi, che a loro volta le hanno affibbiate ai loro clienti. La City di Londra però non ha smerciato le “Argentina“ sul suo territorio, in Inghilterra !
Il risultato finale dell’operazione è stato questo: un travaso di danaro dalle tasche del ceto medio di Italia, Spagna e Germania verso la City di Londra, verso pochi grandi capitalisti inglesi. E un travaso enorme: solo per l’Italia si parla di 30.000 miliardi di lire, sfilati dalle tasche di 450.000 risparmiatori; in totale si può stimare che l’operazione abbia avuto il valore di 200.000 miliardi di lire, rastrellati a quasi 2 milioni di individui. All’Argentina non è andato niente, anzi ha perso le sue aziende pubbliche e ha fatto bancarotta e è avvenuta una enorme depauperazione della popolazione. Ma niente commiserazione: chi si lascia ingannare così dai propri politici non la merita.
Che si tratti di una manovra non solo finanziaria, ma anche politica, è dimostrato dal fatto che i governi di Italia, Spagna e Germania non fanno nulla per difendere il credito dei loro risparmiatori verso l’Argentina. Si tratta di un credito verso un Paese estero e come sia stato ottenuto non è competenza del piccolo risparmiatore, che doveva solo "investire". Tale credito non può essere reclamato da un piccolo privato, ma solo dal suo governo, eppure i governi dei tre paesi non si muovono, abbandonano questi cittadini, li tradiscono: si tratta chiaramente di ordini superiori, del FMI e della City di Londra, dietro i quali ci sono i soliti "noti".
Non c’è stata solo la vicenda dell’Argentina. Negli ultimi anni negli USA c’è stata la dichiarazione di bancarotta completa della Enron, della WorldCom e di altre gigantesche aziende: i risparmiatori che avevano azioni o obbligazioni di queste ditte si sono trovati carta straccia in mano, e alcuni grandi fondi pensione statunitensi, che avevano in portafoglio molte di quelle azioni, sono crollati sino a non garantire più la pensione ai loro sottoscrittori. Un altro salasso al ceto medio, questo negli USA. Poi sono crollate le borse. Il Nasdaq ha perso i tre quarti, Wall Street ha dimezzato, e così hanno fatto indistintamente tutte le borse europee, portando a picco tutti i fondi di investimento azionari, nazionali e internazionali: centinaia di migliaia di miliardi persi, anche dagli investitori istituzionali, ma chi è stato toccato nella carne sono stati i privati, la classe media. Nei vari Paesi sono capitate disgrazie aggiuntive diverse; in Italia ad esempio i Bond Cirio sono costati ai risparmiatori 9.000 miliardi e molti di più la vicenda Parmalat.
C’è un motivo per tutto questo? Poco sopra si è detto infatti che il danno portato dal FMI al ceto medio europeo era premeditato. Purtroppo c’è. C’è un piano, una strategia. Da anni si sapeva che la massa di danaro (di banconote) in circolazione in Occidente era eccessiva e “dispersa“, cioè diffusa fra molti detentori. Ciò è un problema per il grande capitale, che vede ostacolate alcune sue politiche. Così si è sfoltito - anzi si è cominciato a sfoltire - il danaro in circolazione: il FMI ha preparato quel pacco in Argentina, le Borse sono cadute improvvisamente, come a comando, il governo USA ha lasciato fallire delle grandi aziende che avrebbe potuto salvare con facilità, nei vari Paesi è stata data via libera a truffe e truffette finanziarie di vario genere. L’obiettivo è quello di rastrellare contante e la vittima è chi il contante ce l’ha: il ceto medio. Gli altri non sono toccati. Il salariato e il pensionato pareggiano entrate e uscite ogni mese, non hanno riserve. Il grande capitalista non si preoccupa della sua riserva monetaria in assoluto, ma in relazione a quella degli altri, ed ora anzi sta meglio di prima: se prima i suoi liquidi erano 1.000 volte quelli dell’uomo medio del ceto medio ora sono 1.500 volte: il suo potere è aumentato.
Ma il guaio è, come dicevo, che la strage è appena cominciata.

capisco che l' argentina è un argomento ancora molto delicato.

mi dispiace, consiglio al comitato di fare indagini presso quelli che erano " operatori titoli " presso le banche italiane.una buona fetta di responsabilità viene anche da lì; infatti in quegli anni gli operatori titoli godevano ancora di una certa autonomia nella scelta degli strumenti di investimento per i loro clienti.

per quanto riguarda i vini argentini comunque, oggi nell' herald tribune c' è una mezza pagina che parla in modo piuttosto lusinghiero dell' argentina ( vinicola).

infine, personalmente penso che il caso parmalat sia più ben grave dell' argentina

saluti
franco

12/11/2005 BERCI IL CRACK BANCARIO-ARGENTINO? NO GRAZIE


Non si capisce veramente nulla dell’enorme raggiro bancario concernente l’affaire argentino, se non si osserva con attenzione il comportamento della stampa italiana, tutta al servizio dello stesso potere bancario che la controlla.
Da quattro anni, la cosiddetta stampa si occupa dei bonds argentini solo ed esclusivamente con articoli minimalisti che vedono, quali protagonisti, o il pensionato un po’ troppo fiducioso, o lo speculatore incallito, fino a giungere, in questi giorni, a puntare i riflettori su quell’azienda che vorrebbe convertire i bonds in vino.
La più grande truffa economico-patrimoniale della storia, non solo italiana, non è stata affrontata con un’inchiesta approfondita, che ne avrebbe fatto emergere i contorni di vero legal thriller.
Non si sa ancora se il flusso di denaro, controllato, come molti non sanno, da un trustee bancario internazionale, sia mai pervenuto interamente nel Paese sudamericano. Non si conoscono i canali effettivi di collocamento di questi titoli, e nessun giornalista si appassiona ad approfondire i contorni concreti del crac argentino.
La stampa si limita a concentrare l’attenzione sul dettaglio insignificante, sul particolare irrilevante, sul profilo folcloristico, evitando qualsiasi esame serio dei fatti accaduti.
Ripetiamo da anni che non si tratta di una circostanza che si lega solo alla scarsa qualità del giornalismo italiano. La congiura del silenzio sulla reale situazione del collocamento dei bonds argentini è la diretta conseguenza del controllo, da parte del potere bancario, su tutta l’informazione.
E’ nostra intenzione, come comitato, rompere drasticamente con questo modo di operare, che rappresenta l’ultimo tassello che serva a consentire alle banche e ai corrotti governi argentini di assicurarsi la refurtiva senza subire alcun danno.
Abbiamo creato un direttivo ristretto con il compito specifico di riprendere l’iniziativa a tutto campo, perché, a differenza di quello che vorrebbe certa stampa, finalmente il crack argentino venga studiato ed approfondito in tutte le sue complesse articolazioni e non finisca a tarallucci e vino, come vorrebbe anche la stampa italiana.



Email: [email protected]

beh, io avrei solo detto che sto pensando di farmi una cantinetta dibuon vino a 5 euro circa la bottiglia.

non mi pare ci siano messaggi che invitano all' investimento in strumenti finanziari. vedo solo un marketing certo aggressivo e criticabile, ma promozione di beni di consumo è .

mi preoccupano invece interventi come quelli di Veronelli: magari mi hanno fatto assaggiare una cosa ma dentro le bottiglie ce n'è un' altra.

grazie
ranco

---sto quasi pensando di comprare dei bond argentini per ottenere buon vino a basso costo.---

Un vero affarone: li compra a 30 e li valutano 60...100% di guadagno senza fare niente!

Poi non sarebbe sollecitazione...
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Giuseppe D'Orta
Consulente Aduc per gli investimenti finanziari

buona sera
sono franco di portogruaro
premetto che non ho bond argentini, ma sono stato incuriosito da tutto questo trambusto sulla faccenda.

desiderei sapere dal sig. veronelli perchè sono stati dati quei drastici giudizi sui prodotti importati da vinonovo: in particolare, quali vini sono da evitare, o è tutto un disastro?

nel pomeriggio di oggi, dopo aver visto la pagina sul venerdì di repubblica,sono andato a visitarli, ho anche assaggiato alcuni vini, e mi sembra tutto a posto ( anzi, i vini sono molto interessanti): sto quasi pensando di comprare dei bond argentini per ottenere buon vino a basso costo.

ho verificato anche in camera di commercio e la società sembra a posto.

prima di impegnarmi in transazioni di questo tipo, mi farebbe piacere capire da qualcuno che sembra avere informazioni privilegiate: forse non capisco bene.

grazie
franco

---mi sembra che è il sig. dell' Orta quello che è intossicato---


Impossibile, bevo solo il rosso che 'Zi Michele mi manda dal paese...tutta salute e niente adulterazioni.
Infatti non sbaglio mai i cognomi altrui.....
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Giuseppe D'Orta
Consulente Aduc per gli investimenti finanziari

il famoso esperto in materia di vini luigi veronelli è morto a bergamo il 29 novembre 2004....

HO ASSAGGIATO I VINI DELLA COSIDDETTA "VINONOVO":SONO DI PESSIMA QUALITA', ADULTERATI ED IMBEVIBILI.

DEL RESTO LO CAPISCE ANCHE UN BAMBINO DEFICIENTE CHE SE LI OFFRONO IN CAMBIO DI CARTA STRACCIA(TALI SONO I BOND ARGENTINI,VECCHI O NUOVI CHE SIANO,RICORDIAMOCI CHE L'ARGENTINA E'ATTUALMENTE IL 3°PAESE PIU' INAFFIDABILE DEL MONDO,DOPO IRAQ E ZIMBABWE)NON POSSONO ESSERE ALTRO CHE ACQUA SPORCA.

NESSUNO REGALA NIENTE,TANTOMENO I LADRONI ARGENTINI E GLI OSTI DELLA MALORA DELLA "VINONOVO".

mi sembra che è il sig. dell' Orta quello che è intossicato.....

badate, i vini sudamericani della vinonovo sono eccellenti, li ho assaggiati piu volte....

le sue osservazioni "tecniche" sono patetiche, e riflettono ignoranza e chissa cos' altro.......

conosciamo le persone di vinonovo da anni e possiamo dire che sono assolutamente corrette.......

infine, solo un idiota da consigli in casi come questo senza verificare la natura della merce in questione...

ignoranza, provincialismo e desiderio di prtagonismo hanno fatto abbastanza danni qui in italia......che soluzione concreta si propone per i bond argentini????

e il canje, che alternative REALI c' erano?????

Scendiamo un po' nel tecnico.

Oltre alla possibile interpretazione estensiva della norma (*) che vede la
cosa come un'offerta di scambio, la Consob potrebbe interpretare il
contenuto della campagna pubblicitaria sbilanciato sulla possibilità di
trarre un reddito (es: comunicazione 3033709). Si veda "possibilità di
recuperare fino al 70" nella pagina web ma anche, nella mail di risposta a
chi chiede informazioni, "possibilità di riallocare il vino".

Ancora: i vecchi bonds, non apportati all'offerta di scambio, quotano verso
30. Qui si legge che li valutano 60: come si paga uno strumento il doppio
del prezzo di mercato?

Soprattutto, e qui si esula dalla questione tecnica, trovo davvero squallido l'utilizzo di simili campagne pubblicitarie. Tempo fa è stato creato un
fondo comune (gestione, se ricordo bene) che investiva in Argentina ed
accettava in pagamento i bonds argentini. Leve commerciali, mi si dirà, ma
io trovo la cosa di uno squallore estremo.

(*): v) "offerta pubblica di acquisto o di scambio": ogni offerta, invito a
offrire o messaggio promozionale, in qualsiasi forma effettuati, finalizzati
all'acquisto o allo scambio di prodotti finanziari e rivolti a un numero di
soggetti superiore a quello indicato nel regolamento previsto dall'articolo
100 nonché di ammontare complessivo superiore a quello indicato nel medesimo
regolamento;
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Giuseppe D'Orta
Consulente Aduc per gli investimenti finanziari

A prima vista mi sembra che la vs. posizione sia sbagliata.Non entro nel merito della validità della proposta di vendita del vino ma sul mezzo di pagamento.Se il venditore accetta contanti,carta di credito,assegni,cosa c'è di illegale nell'accettare titoli di credito/debito come i bond?Che centra la sollecitazione al pubblico risparmio,qui stiamo parlando di mezzi di pagamento.